Ahmet Toprak: "Wir stehen noch am Anfang"

Dortmund diskutiert über das Kopftuch-Verbot im St.-Johannes-Hospital und die Äußerungen von CDU-Politikerin Gerda Horitzky. Im vierten Teil unserer Interview-Reihe spricht Erziehungswissenschaftler und Integrations-Experte Prof. Dr. Ahmet Toprak über die Lebenssituation der Migranten in Dortmund.

Dortmund. Ist die Nordstadt ein Beispiel für gescheiterte Integration?

Ich finde es nicht so problematisch in der Nordstadt. Natürlich gibt es da Menschen, die in schwierigen Verhältnissen leben, es gibt Menschen, die nicht viel Kapital zur Verfügung haben, das ist normal. Aber dafür, dass diese Menschen so viel mehr von der Mehrheitsgesellschaft abgehängt sind - dazu gehören natürlich auch deutschstämmige Menschen - läuft es einigermaßen friedlich.

Wenn ich mir die ganze Problemlage anschaue, denke ich, die Menschen in der Nordstadt gestalten den Stadtteil einigermaßen so, dass man sagen könnte, es gibt doch keine großen Auseinandersetzungen, keine Unruhen, wie zum Beispiel in Frankreich. Aber ich bin auch der Meinung, das ist ein bisschen die deutsche Krankheit, dass man innerhalb von einigen Jahren alles perfekt haben möchte. Wie meinen Sie das?

Wir stehen, was Migration angeht, noch am Anfang. Wir haben erst seit 50 Jahren Erfahrung mit Migration. Und in 50 Jahren wird man nicht alle Probleme lösen. Frankreich oder die USA haben diese Migration seit über 200 Jahren oder noch länger und haben noch mehr Probleme als Deutschland. Also müssen wir auch einfach etwas geduldiger sein.

Warum ist es in dieser Diskussion so schwierig, sachlich zu bleiben?

Weil das Thema polarisiert. Das Kopftuch wird als rückschrittlich und als altmodisch empfunden. Und das ist eigentlich ein Angriff auf die deutsche Gesellschaft. Denn wir haben es geschafft, uns von Geschlechterrollen und von altmodischen Rahmenbedingungen zu entfernen und jetzt kommen die rückschrittlichen Migranten und bringen das zurück.

Im Grunde sieht die deutsche Mehrheitsgesellschaft darin ein Spiegelbild auf sich selbst. Deshalb sollen sich die Migranten bitteschön schnell innerhalb von wenigen Tagen und Wochen verändern. Warum tragen muslimische Frauen überhaupt ein Kopftuch?

Ich habe dazu selbst Studien veröffentlicht. Es gibt Frauen, die von ihren Männern gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen. Es gibt Frauen, die sagen, dass sie das Kopftuch vor Belästigungen schützt, oder auch vor Sonne oder Staub. Es gibt unterschiedliche Mechanismen. Aber in Deutschland wird das Kopftuch in erster Linie so verstanden, dass die Frau unter Druck gesetzt und von Männern gezwungen wird.

Diese Variante gibt es auch in bestimmten Fällen, aber das Kopftuch hat mehrere Funktionen. Imame sagen, dass zur Religiosität auch das Kopftuch gehört. Es gibt aber auch religiöse Frauen, die kein Kopftuch tragen. Das heißt, es ist viel differenzierter, als man es sich vorstellt. Aber mit Integrationswilligkeit oder -unwilligkeit hat das nichts zu tun. Info-i: Der 42-jährige Ahmet Toprak ist Professor für Erziehungswissenschaften an der Fachhochschule Dortmund.

Seine Schwerpunkte sind Migration, Integration, Konfrontative Pädagogik.

Er hat in Ankara, Bonn, Regensburg und Passau studiert. Toprak hat lange mit gewalttätigen Jugendlichen und jungen Männern mit Migrationshintergrund gearbeitet.

Seine Forschungsschwerpunkte sind Migration, Integration, Konfrontative Pädagogik.

Zu seinen Veröffentlichungen zählen "Gewaltphänomene bei männlichen, muslimischen Jugendlichen mit Migrationshintergrund und Präventionsstrategien" und "Integrationsunwillige Muslime? Ein Milieubericht".
Aber genau das fürchten viele Menschen, gerade in der Nordstadt.

Das Problem in der Nordstadt ist die Problematik der sozialen Lage. Das heißt, die Menschen sind dort sozial von der Mehrheit abgehängt. Ihnen geht es nicht gut, sozial, wirtschaftlich und was die Schule angeht. Das heißt aber nicht, dass der Islam das Problem ist oder das Kopftuch. Das sind nur Nebenerscheinungen. Das Kopftuch kann nur ein Mechanismus sein, mehr aber auch nicht. Was hat es mit dem Argument auf sich, dass sich muslimische Frauen vor den Blicken der Männer schützen wollen?

Man muss immer aufs Land gehen, um das zu erklären. Auf dem Land in islamischen Ländern hat man an der Bedeckung der Frau gesehen, dass die Frau den Kontakt nicht haben möchte. Heißt: Sie ist vergeben oder eine keusche Frau. Die Kopfbedeckung hat den Männern symbolisiert: Abstand! Das hat funktioniert. Das jetzt auf das Jahr 2014 zu übertragen, ist natürlich schwierig, zumal es auch dort Ambivalenzen gibt.

Zum Beispiel Frauen, die ein Kopftuch tragen, aber gleichzeitig sehr aufreizend angezogen sind. Und das widerspricht sich ja. Diese Frauen sagen: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich kann auch die Menschen verstehen, die finden: Das passt doch gar nicht zueinander. Aber Ambivalenzen und Doppelmoralen gibt es auch in der katholischen Kirche sehr oft. Sie treten immer da auf, wo es strenge Moralvorstellungen gibt.

Woher kommt auf der anderen Seite die Angst vor der muslimischen Unterwanderung?

Das ist eine diffuse Angst, davor, dass jemand der Kopftuch trägt oder einen Bart hat oder dunkelhäutig ist, etwas Fremdes zu uns bringt und unsere Errungenschaften in Frage stellt. Und es gibt für diese Angst keine zählbaren Begründungen. Das Hauptproblem daran ist die Angst vor dem Fremden, die wir haben. Die allermeisten sehen doch Religion als Privatangelegenheit an und wollen in Ruhe beten und in die Moschee gehen.

Die haben überhaupt kein Interesse daran, die deutsche Mehrheitsgesellschaft zu unterwandern oder die Wertehaltung in Deutschland zu verändern. Die haben ganz banale Probleme, die man im Alltag so hat. Und dazu kann ich eins sagen: Die schlimmsten Vorbehalte und Übergriffe gegenüber Ausländern gibt es in Ostdeutschland.

Warum ist das so?

Einfach deshalb, weil die Menschen dort keine Berührungspunkte mit Ausländern haben. Das, was ich nicht kenne, macht mir Angst. Und wenn man sich die Studien anschaut sieht man, dass sobald Leute mit Ausländern persönliche Kontakte haben oder im Gespräch sind, zum Beispiel im Sportverein oder in der Nachbarschaft, gibt es überhaupt keine Probleme mehr.

Problematisch wird es, sobald ich keinen konkreten Kontakt habe, sondern diese Menschen nur aus den Medien oder aus Beobachtungen kenne. Erst wenn ich in Kontakt trete, sehe ich diese Differenzierungen. Sobald der Kontakt fehlt, habe ich nur Symbole, wie das Kopftuch, den bärtigen Mann, die dunkle Hautfarbe, ein unerzogenes Kind. Heißt das, Integration funktioniert nur, wenn beide Seiten mitmachen?

Integration ist nie eine Einbahnstraße. Wir müssen uns aufeinander zubewegen. Und das ist ja das Problem, dass Integration als Einbahnstraße verstanden wird. Beide Seiten müssen in der Lage sein, sich zu verändern. Das heißt nicht, dass wir uns über-anpassen, sondern nur, dass sich beide Seiten annähern. Das gilt für Migranten genauso wie für die Mehrheitsgesellschaft. Es ist ein Missverständnis, dass Integration einseitig verstanden wird.

Da halten viele gegen: Wenn ich irgendwo fremd bin, muss ich mich anpassen.

Das höre ich oft und ich sage den Leuten: Das ist eine Seite, die andere ist, dass wir den Migranten nicht sagen, dass sie willkommen sind. Da wird bemängelt, dass sich die Einwanderer zum Beispiel in den USA viel stärker mit dem Land identifizieren, aber dort gibt es auch ganz andere Angebote für Migranten. Bei uns ist Migrationspolitik eher Migrationsverhinderungspolitik. Wir in Deutschland haben einen anderen Anspruch, was Integration angeht.

In den USA ist es zum Beispiel überhaupt kein Problem, wenn im italienischen Viertel nicht Englisch sondern Italienisch gesprochen wird. Oder dass Chinesen kein Wort Englisch können. Das wird nicht als Problem betrachtet. In anderen Ländern sagt man: Migration nützt uns. Und hier ist der Tenor: Migration ist schädlich. Das klingt so, als würde Integration nicht ausreichen.

Eigentlich wird in Deutschland zwar Integration gesagt, aber es wird Assimilation gemeint. Und eigentlich ist der Begriff Integration auch falsch. Wenn wir es korrekt sagen würden, müssten wir von Inklusion sprechen. Das heißt: Der Mensch muss sich - so wie er ist - in der Gesellschaft zurechtfinden können.

Wo ist der Unterschied zur Integration?

Integration sagt eigentlich, dass sich der Mensch verändern muss. Bei der Inklusion müssen sich beide aufeinander zubewegen und beide versuchen, den anderen mitzunehmen.

In einigen Leserbriefen ist die Rede von problematischer Erziehung muslimischer Kinder und Jugendlicher. Welche Rolle spielt eine vermeintlich patriarchalische Familienstruktur bei der Problematik?

Was die Leser an die Zeitungen schreiben, ist nur ein Teil dessen, was sie sehen. Natürlich sind dabei Dinge, die sie nicht gutheißen, die sie vielleicht für überholt halten. Aber das ist nur ein Eindruck auf den ersten Blick. Wenn man detaillierter in die Familien rein schaut, gibt es ein anderes Bild.

Was ist das für ein Bild?

Was bei Migranten immer unterschätzt wird ist, dass sie einen sehr hohen Wert auf Bildungsabschlüsse legen, dass ihre Kinder im Leben weiterkommen. Man spricht von hoher Bildungsaspiration bei Migranten. Und das ist auch bei der Bevölkerung der Nordstadt der Fall. Nur: Da hinzukommen ist das Hauptproblem. Und die Sozialisation läuft im Grunde ähnlich. Da werden von bestimmten Geschlechtern bestimmte Rollen erwartet. Aber das ist bei durchschnittlichen deutschen Unterschichtfamilien nicht anders.

Dort wollen die Eltern auch, dass ihre Kinder ihnen gegenüber loyal sind. Das heißt also nicht, dass Migrantenfamilien die Mehrheit der Gesellschaft ablehnen, dass sie integrationsunwillig sind. Es sind unterschiedliche Erziehungsansätze. Das hat aber mit dem Islam nichts zu tun. Die Ursache kann einfach sein, dass diese Eltern nicht die Kompetenz haben, oder nicht gelernt haben, mit einem Kind umzugehen.

Was ist denn nötig, damit Integration funktioniert?

Das wichtigste ist die soziale Lage, auch das Bildungsniveau der Kinder zu stärken. Denn alles hängt von der Bildung ab, davon, dass die Kinder ein höheres Bildungsniveau erreichen. Dadurch können sie hochwertigere Arbeitsplätze und mehr Kapital bekommen. Und auf die Nordstadt bezogen: Dieser Stadtteil muss einfach attraktiver werden.

Inwiefern?

Alle Probleme werden mit der Nordstadt in Verbindung gebracht. Es ist vergleichbar mit einem Jugendlichen, dem ich immer wieder sage: Du bist gewalttätig. Irgendwann haut dieser Jugendliche dann wirklich zu. Weil das von ihm erwartet wird. Und das ist in der Nordstadt das Gleiche. Wenn ich diesen Stadtteil immer wieder mit einer Problematik beschreibe, dann wird der Stadtteil sich auch immer wieder mit dieser Problematik auseinandersetzen und sich entsprechend verhalten. Ist die Sorge vor gewaltbereiteren Jugendlichen mit Migrationshintergrund und Armutszuwanderern berechtigt?

Der Ansatz bei 90 Prozent der Menschen, die nach Deutschland kommen, ist: Ich will da hin, verdiene mein Geld, kann meine Familie ernähren und mir meine Miete leisten. Das belegen alle Studien. Die sozialen Probleme kommen dann, wenn die Migranten keine Arbeit finden. Danach müssen sie zum Amt gehen, müssen vielleicht Kindegeld beantragen, danach werden sie vielleicht kriminell, weil sie nichts anderes finden.

Aber bei der Einreise haben Migranten nicht die Intention: Ich gehe nach Deutschland, um das Kindergeld oder Hartz IV in Anspruch zu nehmen. Wenn dann noch Politiker sagen: Wir wollen keine Armutszuwanderer, die unsere Kassen belasten, bevor überhaupt zum Beispiel Rumänen nach Deutschland gekommen sind, dann kann ich auch keine positive Einwanderungspolitik gestalten.

Wie wird sich die Situation mit der steigenden Zuwanderung in Zukunft verändern?

Deutschland boomt als Einwanderungsland, aber die Deutschen möchten ausschließlich gut ausgebildete Spanier oder Griechen - Ausländer, die aus der EU kommen. Das ist ihr gutes Recht. Aber es gibt auch gut ausgebildete Menschen ans dem Maghreb, die hier die deutsche Ingenieurskunst studiert haben, aber nicht arbeiten dürfen und abgeschoben werden, weil sie aus dem falschen Land kommen.

Es gibt also gute und schlechte Ausländer, danach trennen wir auch. Und wenn wir das tun, können wir nicht erwarten, dass wir keine Probleme haben werden.

Dortmund und das Ruhrgebiet allgemein haben eine lange Einwanderungsgeschichte. Waren die Vorbehalte gegenüber Einwanderern immer dieselben oder haben sich die Argumente geändert?

In den 70er- und 80er-Jahren haben die türkischen Frauen alle Kopftücher getragen. Es gab Frauen, die liefen durch die Gegend wie in einem anatolischen Dorf. Sie haben oben ein Kleid und darunter eine Hose angezogen, das hat keinen gestört. Warum? Weil jeder Arbeit hatte, niemand hatte Angst um Ressourcen.

Die Migranten gehörten zur Unterschicht, waren zum Beispiel im Bergbau tätig - die deutsche Mehrheitsgesellschaft war im Dienstleistungssektor angestellt, alle waren zufrieden. Jetzt gibt es aber eine Ressourcenknappheit und dabei wird ein Sündenbock gesucht. Und das ist meistens die Minderheit. Das ist in allen Ländern so. Die Bilder sind nicht neu. Aber es ist neu, wie wir mit den Bildern umgehen.

Wie kann man diese Diskussion zu einem sinnvollen Ergebnis führen?

Ich glaube, wenn wir so diskutieren, werden wir zu keinem Ergebnis kommen, weil wir mit Vorurteilen agieren. Mit diesem Duktus "wir und die anderen" werden wir uns niemals einigen. Es geht also darum, dass man versucht, zu verstehen, warum die Menschen so handeln.

Die Menschen haben Motive. Die müssen uns nicht gefallen, sie können unterschiedlicher Natur sein und vielleicht sind sie auch eine Antwort an die Mehrheitsgesellschaft, eine Aussage: Ihr habt euch nicht um uns gekümmert und das ist unsere Antwort darauf. Vielleicht muss man das als Warnsignal wahrnehmen.

Karim Laouari