NRW-Innenminister Ralf Jäger möchte auf Ultras zugehen

NRW-Innenminister Ralf Jäger wünscht sich keine englischen Verhältnisse in den Stadien, bei denen es keine Stehplätze und keine Stimmung gibt. Das hat der SPD-Politiker in einem Interview mit dem Fachblatt RevierSport gesagt. Störer müssten in der Masse der Kurven besser isoliert werden.

Essen.. Für viele Ultras ist er seit dem noch immer nicht aufgeklärten Polizeieinsatz beim Champions-League-Qualifikationsspiel von Schalke 04 gegen Paok Saloniki vor einem Jahr in Gelsenkirchen eine Reizfigur. Mit seinem Vorstoß, weniger Polizisten zu den Spielen der drei Bundesligen in Nordrhein-Westfalen zu schicken, hat NRW-Innenminister Ralf Jäger den Spieß nun umgedreht.

Nach dem ersten Spieltag der 1. Bundesliga darf sich Jäger bestätigt sehen. Im Interview mit RevierSport spricht Jäger über sein Pilotprojekt, seine Erfahrungen mit den Ultras und seine Liebe zum MSV Duisburg.

Herr Minister Jäger, DFL-Präsident Dr. Reinhard Rauball hatte ihren Pilotversuch, an den ersten vier Spieltagen weniger Polizei in die Stadien in NRW zu entsenden, kritisiert. Wie zufrieden sind sie nach dem ersten Spieltag?

Ralf Jäger: Es gibt da eine schöne Anekdote aus dem Spiel 1. FC Köln gegen den Hamburger SV. Ortsunkundige HSV-Fans mussten am Samstag am Kölner Hauptbahnhof Passanten nach dem Weg fragen, weil dort, anders als früher, keine Polizei zur Begleitung ins Stadion bereit stand. In den unteren Bundesligen läuft der Versuch ja schon seit einigen Wochen. Ich selbst habe beim Spiel von Borussia Mönchengladbach gegen den VfB Stuttgart einen Einsatz begleitet. Es ist natürlich noch viel zu früh, um Bilanz zu ziehen. Aber nach meinen ersten, direkten Eindrücken bin ich zufrieden. Ich freue mich, dass die Fans diese Initiative in der Tat angenommen und auch in die Kurven kommuniziert haben. In dem Zeitraum des Pilotprojektes liegen 56 Begegnungen. Wir werden jetzt bis Ende September die Entwicklung ganz genau beobachten, das ordentlich auswerten und schließlich entscheiden, wie wir weiter verfahren.

Sehen Sie das Projekt auch als Angebot an die Fans?

Jäger: Auf jeden Fall. Ich bin selbst Fußballfan. Montagsabends kicke ich immer noch selbst regelmäßig, soweit es meine Zeit zulässt. Ich habe beim MSV Duisburg in der Jugend gespielt. Statt zur Bundeswehr zu gehen, habe ich zehn Jahre im Stadion als Sanitäter gearbeitet und ich war auch Aufsichtsratsvorsitzender beim MSV. Ich habe also fast alle Facetten des Fußballs direkt miterlebt. Daher erlaube ich mir auch, ein Bild von den Spielen im Stadion zu machen. Ich möchte auf der einen Seite begeisterte Fans haben. Auf der anderen Seite muss der Stadionbesuch aber auch sicher sein. Und ich sehe immer wieder, dass da ein paar Störer in der Masse der Kurven untergetaucht sind und es der Polizei, den Vereinen und den Fangruppen nicht gelungen ist, diese mit allen Beteiligten gemeinsam zu isolieren. Hier mangelt es am Dialog. Deshalb ist mein Vorstoß auch ein Angebot an die friedlichen Fußballfans: Lasst es uns gemeinsam hinbekommen, die Chaoten, die unseren schönen Sport kaputt machen, aus den Kurven zu verbannen.

Skeptiker hingegen befürchten, sie wollen das Projekt gar nicht erfolgreich durchführen, sondern sich durch ein Scheitern die Legitimation für einen intensivierten Polizeieinsatz verschaffen!

Jäger: Dem ist ganz klar nicht so. Wir wollen den gemeinsamen Erfolg mit allen Partnern zusammen. Wir haben in Deutschland eine wunderbare Fußballkultur und Fankultur. Wir haben die wahrscheinlich beste Liga der Welt. Wir haben die modernsten Stadien. Wir haben Choreographien, wir haben Ultras, wir haben Stehplätze. Und wenn wir das bewahren wollen, dann müssen wir dahin kommen, dass wir die Wenigen, die das ausnutzen und missbrauchen, isoliert bekommen. Denn Krawall und Auseinandersetzungen mit der Polizei haben nichts mit Fußball zu tun. Ich möchte keine englischen Verhältnisse haben, wo es keine Stehplätze und keine Stimmung in den Stadien mehr gibt. Deshalb tun wir so viel dafür.

Insbesondere für viele Ultras sind Sie dennoch eine Reizfigur!

Jäger: Ich glaube, dass Verhältnis zwischen einem Innenminister und den Ultraorganisationen ist kompliziert. Da wir das gleiche wollen aber unterschiedlich denken. Wir wollen großen Sport und Stimmung im Stadion. Mein Ziel ist es, dass wir zu einem neuen Vertrauensverhältnis kommen. Ich habe viele Gespräche mit Ultraorganisationen geführt. Wenn ein Dialog möglich sein soll, dann ist es auch meine Aufgabe, die Polizeitaktik immer wieder kritisch zu hinterfragen. Das tun wir. Viele Vertreter der unterschiedlichsten Fangruppen sagen mir immer: Wenn wir durch Deutschland fahren, dann gibt es ganz unterschiedliche Einsatzkonzepte. In dem einen Bundesland steht der Polizeibeamte bildlich gesehen am Bahnsteig und weist den Weg zum Bierstand und zur Toilette. Im nächsten Bundesland dürfen sie aus dem Zug noch nicht mal aussteigen. Dann fühlt sich die ganz überwiegend friedliche Mehrzahl in ihren Rechten in der Tat beschnitten. Das ist für mich nachvollziehbar.

Wie wollen Sie die Kommunikation verbessern?

Jäger: Wir müssen die Wünsche der Menschen - der Fans im Stadion einfach noch ernster nehmen. Aber genauso wie ich die Fans ernst nehme, genauso erwarte ich auch, dass die Ziele der Polizei - sicherere Fußballspiele zu garantieren - ernst genommen werden. Wir können nicht zulassen, dass Gewalttäter als Fans getarnt randalierend über den Weihnachtsmarkt ziehen. Da werden wir auch keinen Deut nachlassen. Deswegen müssen wir miteinander reden und ein Stück weit Vertrauen zueinander aufbauen. Das ist auch ein Ziel meines Projektes, dass wir diese Kommunikation hinbekommen.

Für einen Teil der Fans ist dieses Vertrauensverhältnis aber seit dem immer noch nicht aufgeklärten Polizeieinsatz der Gelsenkirchener Polizei beim Champions-League-Qualifikationsspiel gegen Paok Saloniki vor einem Jahr gestört!

Jäger: Die staatsanwaltlichen Ermittlungen sowohl gegen Zuschauer, wie auch gegen Polizeibeamte sind noch nicht abgeschlossen. Dem Ergebnis der Staatsanwaltschaft werde ich natürlich nicht vorgreifen. Aber meines Wissens gibt es inzwischen Beweismaterial, das belegt, dass der Zwischenfall etwas anders abgelaufen ist, als es in den Medien dargestellt wurde. Es gibt Bilder, die belegen, dass in dem Moment, indem die Polizei durch die Mundlöcher in den Block wollte, aus den oberen Zuschauerbereichen sofort Schlägerei angesagt war. Das wird die Staatsanwaltschaft beurteilen, ob da am Ende Verfahren eingeleitet werden, oder nicht und gegen wen auch immer. Und das sollten dann auch alle akzeptieren.

Der Ärger mit Schalke deswegen ist verraucht?

Jäger: Die Lage mit Schalke ist befriedet. Wir haben die Präsenz in der Arena deutlich reduziert. Der Verein bedient sich eines anderen Sicherheitsunternehmens und hat seine Ordner qualifiziert und aufgerüstet. Das begrüße ich ganz ausdrücklich.

Wann würden Sie ihr Projekt für gescheitert erklären?

Jäger: Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass wir Gewalt und Fußball völlig voneinander trennen können. Es wird immer Gewalttäter geben, die den Fußball als Bühne missbrauchen. Wenn es Ausschreitungen gibt, dann kann das nicht sofort dazu führen, dass wir das gesamte Projekt in Frage stellen. In vielen Gesprächen haben Fans mir gesagt, dass sie bereit sind, mehr Verantwortung zu übernehmen. Das lasse ich nicht einfach durch wenige Straftäter kaputt machen. Man müsste in so einem Fall genau analysieren, ob eine fehlerhafte Lageeinschätzung auf das konkrete Spiel bezogen zu der Situation geführt hat, oder ob das eine Auseinandersetzung war, die möglicherweise auch durch mehr Polizeibeamte nicht zu vermeiden gewesen wäre. Ich würde mit den Verbänden, den Vereinen und den Fanprojekten darüber reden, wie wir es fortsetzen. In so einem Fall kann man ja nicht das gesamte Projekt für gescheitert erklären. Und um es noch einmal klar zu stellen: Die Polizei zieht sich nicht vollständig aus den Stadien zurück. Wir sind präsent und wir bleiben präsent. Das ist die Aufgabe der Polizei.

Innenminister Jäger setzt auf bundesweite Vernetzung der Polizeibehörden

Wie viel Personal wollen Sie durch ihr Pilotprojekt einsparen?

Jäger: Darum geht es nicht. Deswegen haben wir uns auch keine konkreten Zahlen vorgenommen. Wir werden die Lage angemessen beurteilen. Wir haben in der letzten Saison in NRW 210 Spiele in den drei Bundesligen gehabt. Durch den Aufstieg von Fortuna Köln haben wir 19 Heimspiele mehr und durch den Abstieg von Arminia Bielefeld in die 3. Liga auch noch mal zwei. Das sind genau zehn Prozent Spiele mehr. Außerdem sind der 1. FC Köln und der SC Paderborn in der 1.Liga aufgestiegen. Das darf aber nicht bedeuten, dass wir auch zehn Prozent mehr Polizeibeamte einsetzen. Bereits jetzt wird ein Drittel der Einsatzzeit der Hundertschaften für die Sicherheit bei Fußballspielen verwendet. Noch mehr können wir unseren Beamten, aber auch dem Steuerzahler nicht mehr zumuten.

Wie viel Geld wollen Sie mit ihrem Vorstoß konkret einsparen?

Jäger: Noch einmal: Wir wollen kein Geld einsparen. Aber wir erzielen den Effekt, dass unsere mit vielen Überstunden belasteten Polizisten auch mal ein Wochenende frei haben und kein Fußballspiel begleiten müssen. Oder die, wenn sie wollen, endlich Zeit finden auch einmal privat mit ihrer Familie ins Stadion zu gehen. Wir gehen mit den Personalressourcen schonend um. Es gibt viele gesellschaftliche Handlungsfelder, bei denen die Polizei benötigt wird. Aber es wird auch künftig kein Bundesligaspiel ohne Polizei stattfinden. Ein Beispiel: Bei dem Spiel Mönchengladbach gegen Stuttgart brauchten wir dieses Mal im Vergleich zum Vorjahr rund 30 Prozent der Kräfte weniger einzusetzen. Und das ist ein Erfolg.

Wie bemessen Sie das eingesetzte Personal?

Jäger: Vor jedem Spiel findet vor Ort eine Lageeinschätzung statt. Der Einsatzführer setzt sich mit den beteiligten Vereinen und den Fanprojekten zusammen und analysiert die Situation. Was ist in den letzten drei Jahren bei dieser Begegnung passiert, welche Fans reisen an? Sehen wir ein Risiko? Könnte es zu Auseinandersetzungen kommen? Da gibt es ein dichtes Informationsnetz, weil auch hier inzwischen viel besser zusammengearbeitet wird. Die Kommunikation zwischen Polizei, Vereinen und Fanprojekten hat sich deutlich verbessert. Aus dieser Lageeinschätzung ergibt sich dann eine Risikoprognose. Und dann werden entsprechende Kräfte angefordert. Die Verantwortung liegt beim Einsatzführer. Wenn der vor Ort sagt, dass Problemfans erwartet werden, dann bekommt er mehr Personal. Aber bei der überwiegenden Mehrzahl der Spiele können wir Ressourcen einsparen, ohne dabei die Sicherheit zu gefährden.

Damit entsprechen Sie auch den Wünschen der vieler Fans!

Jäger: Insbesondere Fans und Vereine haben uns immer wieder gesagt, dass sie mehr Verantwortung übernehmen wollen. Das lässt es zu, dass wir in den Spielen, die in den letzten drei Jahren völlig unauffällig waren, die Polizeipräsenz moderat herunterfahren können. Und das war bei der Mehrzahl der Spiele. Diesen Weg wollen wir weitergehen. Risikospiele wie Dortmund gegen Schalke und 1.FC Köln gegen Borussia Mönchengladbach sind davon natürlich ausgenommen. Wir wissen was hier in den vergangenen Jahren vorgefallen ist. Daher werden wir auch nicht nachlassen. Aber 99 Prozent der Zuschauer sind friedlich. Die Strategie ist, dass wir uns künftig auf die wenigen Straftäter konzentrieren. Und die Vereine haben die Verantwortung im Stadion. Deswegen werden wir dort zwar weiterhin präsent sein, aber nicht mehr so sichtbar.

Was halten Sie vom „Bremer Weg“, sich den Polizeieinsatz demnächst durch die DFL finanzieren lassen zu wollen?

Jäger: Ich habe da große Zweifel, ob ein Veranstalter überhaupt für Störungen im öffentlichen Raum kostenpflichtig gemacht werden kann. Das wird vermutlich in einigen Jahren ein Oberverwaltungsgericht entscheiden. Aber so lange will ich nicht warten. Mein Ziel ist es auch nicht, mehr Geld in der Kasse zu haben.

Haben Sie weitere Ideen, wie Sie die Fußballspiele befrieden wollen?

Jäger: Hier setze ich vor allem auf eine bundesweite Vernetzung der Polizeibehörden. Als Vorsitzender der Innenministerkonferenz schlage ich vor, dass wir die Strafverfahren gegen Fußballgewalttäter künftig an einer Stelle bündeln. Ich möchte erreichen, dass Strafverfahren, egal wo sie begangen wurden, bundesweit immer an einer Stelle, zum Beispiel am Wohnort, bearbeitet werden. So entsteht ein besseres Gesamtbild des Täters. Die lassen wir nicht aus dem Blick.

Wie wollen Sie dem aufkommenden Rassismus in den Stadien begegnen?

Jäger: Wir haben eine gewisse Überlappung von gewaltbereiten Ultras mit Rechtsextremisten. Das beobachten wir in Dortmund, aber auch in Aachen und bei meinem Heimatverein, dem MSV Duisburg. Aber ich sehe keine strukturierte Unterwanderung der Ultra-Szene durch die Rechtsextremisten. Wir müssen dort, wo solche inakzeptablen Überlappungen entstehen, gemeinsam mit den Vereinen dagegen agieren. Ich finde, dass vor allem der BVB, anders als noch vor 20 Jahren, dagegen sehr resolut und konsequent vorgeht und das so etwas nicht duldet. Dass Herr Watzke sich auch in der Öffentlichkeit ganz klar dagegen positioniert hat, war wichtig und richtig. Ähnliches wünsche ich mir auch vom MSV und Alemannia Aachen. Die reagieren da leider nicht unbedingt so konsequent, wie ich mir das vorstelle. Ich kann mir das nur mit der sportlichen und wirtschaftlichen Situation dieser Vereine erklären. Das kann ich allerdings nur bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Beim Thema Fremdenfeindlichkeit sind alle Vereine gefordert.

Und wie fühlt man sich als Fan des MSV Duisburg derzeit?

Jäger: Nicht sportlich, sondern wirtschaftlich an der 2.Liga gescheitert zu sein, schmerzt mich immer noch. 5,2 Millionen Euro Stadionmiete waren in der 2. Liga einfach nicht einzuspielen. Durch die Landesbürgschaft ist die Restkreditsumme inzwischen deutlich gesunken, obwohl auch 900.000 Euro in der 3. Liga schwer zu stemmen sind. Deswegen müssen wir unbedingt wieder aufsteigen. Vor dieser Saison hat der MSV mit diesem Ziel den Etat deutlich erhöht. Ich kann nur hoffen, dass das gelingt, obwohl wir ja nach den ersten Spielen fast schon von einem Fehlstart reden müssen.

Im DFB-Pokal steht Ende Oktober der Knaller gegen den 1.FC Köln an. Ein Hochsicherheitsspiel?

Jäger: Leider ja! Auch bei uns in der Familie. Meine Frau ist Anhängerin des 1. FC Köln. Aber ich erinnere da gerne an das letzte Aufeinandertreffen im DFB-Pokal vor vier Jahren. Wie ging das Spiel noch aus? 2:1 für den MSV? So darf es gerne wieder werden. Ich freue mich jedenfalls riesig auf das Spiel.

 
 

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