USA-Experte Elmar Theveßen (ZDF) im Interview: „Trump-Sieg erscheint fast unmöglich“

USA-Experte Elmar Theßen, Leiter des ZDF-Studios in Washington mit Einschätzungen vor der Wahl Trump vs. Biden.
USA-Experte Elmar Theßen, Leiter des ZDF-Studios in Washington mit Einschätzungen vor der Wahl Trump vs. Biden.
Foto: imago images / agefotostock, Karlheinz Schindler/dpa

Elmar Theveßen (53) ist seit 2019 Leiter des ZDF-Studios in Washington. Zuvor war er Leiter der ZDF-Hauptredaktion „Aktuelles“ und stellvertretender Chefredakteur des ZDF. Für seinen Sender produzierte er mehrere Dokus über die USA, unter anderem aktuell „American Voices: Reise durch ein zerrissenes Land“. Zudem schrieb er mehrere politische Sachbücher, unter anderem „Die Zerstörung Amerikas: Wie Donald Trump sein Land und die Welt für immer verändert“.

Im Interview mit DER WESTEN spricht Elmar Theßen über die US-Wahl, die Chancen von Donald Trump und Joe Biden, den Reformbedarf des amerikanischen Wahlrechts und die Spaltung des Landes.

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DER WESTEN: Auch in Deutschland verschärften sich insbesondere in der Corona-Krise die Debatten. Stichworte: Filterblasen, “Fake News”-Vorwürfe, Hass im Netz. Droht uns hierzulande in einigen Jahren auch so eine gesellschaftliche Spaltung, wie es sie in den USA schon gibt?

Elmar Theveßen: Es gibt Unterschiede und Ähnlichkeiten. Der größte Unterschied ist, dass in Deutschland ein Vielparteiensystem die unterschiedlichen Ansichten in der Bevölkerung viel besser abbildet und in den Parlamenten repräsentiert als in dem Zweiparteiensystem in den USA. Das Zwei-Parteien-System in den USA ist ein Fluch, weil es diese Polarisierung im Land befeuert. Wenn du nicht für die einen bist, bist du automatisch für die anderen. Das trifft jedenfalls für einen Großteil der Amerikaner zu.

Wir sehen in beiden Ländern die Tendenz, dass durch die sozialen Medien auch eine Vervielfältigung des Lärms stattfindet, also so viele Informationshäppchen vorhanden sind und es immer schwerer wird zu unterscheiden, was stimmt. Das befeuert auf der einen Seite eine Politikverdrossenheit, eine Gleichgültigkeit, so dass Menschen sagen: Ich weiß nicht mehr, auf was ich mich verlassen kann, wem ich vertrauen kann. Bei vielen sorgt es aber dafür, dass sie sich polarisieren lassen. Dass sie sich auf die eine oder andere Seite schlagen. Dass Vorurteile und Klischees und teilweise auch Lügen dafür sorgen, dass man gar nicht mehr miteinander reden kann, dass man gar nicht mehr nach gemeinsamen Lösungen für die Probleme dieser Zeit suchen kann. Das ist brandgefährlich.

Das sehen wir hier in den USA schon im Extremen, und leider sehen wir es auch in Deutschland. Noch nicht so fortgeschritten, aber da droht eine Gefahr für die Demokratie.

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Das unfaire Wahlrecht ist aus deutscher Perspektive befremdlich. Hillary Clinton 2016 und Al Gore 2000 hatten landesweit deutlich mehr Stimmen, kamen aber nicht ins Amt, weil sie weniger Wahlmänner in den einzelnen Bundesstaaten holen konnten. Wird das Wahlrecht irgendwann reformiert?

Auch bei den Republikaner gibt es Befürworter für eine Wahlrechtsreform, aber es braucht eben eine große Mehrheit im amerikanischen Kongress, um das Wahlsystem so zu verändern, dass nicht jemand Präsident werden kann, der drei Millionen Stimmen weniger hatte wie bei Hillary Clinton. Bei dieser Wahl ist es nicht ausgeschlossen, dass ein Joe Biden vier bis fünf Millionen Stimmen mehr hätte, und trotzdem wegen einiger Bundesstaaten, in denen es extrem knapp ist, am Ende Donald Trump doch die Wahl gewinnt.

Es geht aber noch um mehr als nur das Wahlmänner-System. Der amerikanische Senat ist zusammengesetzt aus 100 Senatoren, aus jedem Bundesstaat zwei. Durch die demographischen Veränderungen in den USA werden wir in etwa 50 Jahren den Fall haben, dass die Hälfte der amerikanischen Bevölkerung in nur acht Bundesstaaten leben wird. In Texas, Florida, Kalifornien und so weiter. Das würde bedeuten, dass diese Hälfte der amerikanischen Bevölkerung im Senat nur durch 16 Senatoren vertreten wird - und die andere Hälfte wäre durch 84 Senatoren vertreten. Das ist ungerecht und hat mit Demokratie nicht mehr viel zu tun.

Deswegen bedarf es dringend einer Reform. Aber ich bin eher skeptisch, ob sich in sehr naher Zukunft schon die Mehrheiten finden, um das Wahlsystem so zu verändern.

Die Republikaner setzen sehr stark auf die weiße Wählerschaft, doch der demographische Wandel in den USA durchkreuzt diese Strategie, weil diese Bevölkerungsgruppe an Bedeutung verliert. Wie kann sich diese Partei erneuern?

Die Republikaner sind eigentlich schon mittendrin in diesem Veränderungsprozess. In verschiedenen Bundesstaaten kümmern sie sich ganz besonders um die Latinos und auch um die Schwarzen. Sie versuchen sie auch in ihre Struktur zu integrieren, in führenden Positionen zu besetzen. Die ursprünglichen konservativen Werte, für die die Republikaner eigentlich traditionell stehen, werden auch von vielen aus diesen Minderheiten in der amerikanischen Gesellschaft geteilt – die als Minderheiten am Ende mehr sind als die Weißen, die bisher die Klientel der Republikanischen Partei bilden. Derzeit besteht aber das Problem, dass sich die Partei von dem Personenkult um Donald Trump "umfunktionieren" ließ.

Wenn Donald Trump die Wahl verliert, gibt es eine Chance, die Partei zu reformieren. Sie fängt nicht bei Null an, weil in vielen Bundesstaaten schon einiges im Gange ist. Wenn Donald Trump aber wiedergewählt wird, muss man damit rechnen, dass sich dieser Neuanfang weiter verschiebt.

Wie stehen die Chancen, dass Donald Trump eines seiner Kinder als Nachfolger in Position bringt? Gibt es nach den Familien Kennedy und Bush mit den Trumps bald eine neue “Politiker-Dynastie” in den USA?

Donald Trump würde gerne seine Tochter als künftige Präsidentschaftskandidatin in Position bringen. Das sagt er auch ganz offen. Wenn Donald Trump die Wahl verliert, dann muss die Partei sich eigentlich erneuern, dann werden auch viele Kräfte wieder nach vorne drängen, die in den vergangenen Jahren im Personenkult um Donald Trump untergegangen sind. Dann würde es für jemanden wie Ivanka Trump, seinen Schwiegersohn Jared Kushner oder seinen Söhnen schwierig werden auf nationaler Ebene in der Partei aufzusteigen. Es ist aber vorstellbar, dass sie es auf regionaler Ebene, in den Bundesstaaten schaffen könnten.

Wenn Donald Trump jedoch die Wahl gewinnt, dann ist durchaus vorstellbar, dass er die Rahmenbedingungen schafft, dass sein Vermächtnis auch in vier Jahren weitergegeben werden könnte an jemanden aus seiner Familie.

Jetzt kommt das große Aber: In beiden Fällen müssen Familienmitglieder damit rechnen, dass sie Prozesse auszufechten haben, weil sie beteiligt waren an einer Geschäftspolitik, die möglicherweise illegal ist. Ivanka Trump beispielsweise hat mehrere Hunderttausend Dollar als Beraterin für die Unternehmen von Donald Trump erhalten, obwohl sie gleichzeitig eine Managerin des Konzerns ist. Das ist nach amerikanischen Recht illegal. Es könnte somit gut sein, dass Gerichtsverfahren verhindern, dass Kinder von Donald Trump politisch eine Karriere starten.

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Wie bewerten Sie denn die Umfragen vor der Wahl. Glaubt man diesen, dann hat Trump praktisch keine Chance mehr auf eine Wiederwahl. Doch bei Hillary Clinton lagen die Demoskopen ziemlich daneben und Trump gewann doch…

Im Jahr 2016 lag Hillary Clinton in Umfragen mit rund fünf Prozent landesweit vorne - und das stimmte sogar! In absoluten Zahlen, drei Millionen Stimmen mehr, war das genau das Ergebnis. Es war aber nicht genügend berücksichtigt, wie es in den entscheidenden bestimmten Bundesstaaten ausgehen könnte. Letztlich machten in drei Bundesstaaten insgesamt zusammengerechnet 77.000 Wählerstimmen den Unterschied.

Jetzt ist es anders: Die Forschungsinstitute schauen viel genauer hin in den einzelnen Bundesstaaten, sie flankieren die Umfragen auch mit qualitativen Befragungen. Das zusammengenommen deutet momentan darauf hin, dass Joe Biden auch in den knappen Bundesstaaten so deutlich vorne liegt, und zwar viel deutlicher als Clinton vor vier Jahren, dass ein Sieg von Donald Trump fast unmöglich erscheint.

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Joe Biden ist 77 Jahre alt. Glauben die Wähler, dass er wirklich fit genug ist, um das Präsidentenamt vier Jahre durchzuhalten?

Donald Trump nennt ihn ja gerne Sleepy Joe, er wirkt auf manche sicherlich manchmal ein bisschen alt. Er weiß sehr gut, dass er der älteste Präsident wäre, der jemals in diesem Land vereidigt worden ist. Deswegen macht er daraus keinen Hehl. Vielen Wählern ist sehr bewusst, dass sie, wenn sie für das Ticket Biden-Harris stimmen, möglicherweise in den nächsten vier Jahren die erste schwarze Präsidentin der USA haben, was viele sicherlich auch großartig finden.

Ich bin mir sicher, dass im demokratischen Lager dieses Argument, Joe Biden sei nicht agil genug, nicht ankommt. Die meisten Demokraten trauen ihm sehr wohl zu, dass er ein guter Präsident wird, sind aber gleichzeitig nicht ganz unfroh, dass er eine Stellvertreterin hätte, die dann jederzeit übernehmen könnte.

Ich glaube zudem, dass Joe Biden in den zurückliegenden Wochen die Klischees, die Donald Trump und die Republikaner über ihn verbreiten, gebrochen hat – durch einige Auftritte, in denen er sehr energisch war. Er kommt nicht so schläfrig rüber, wie manche immer behaupten, sondern eher sachlich, auf die Themen konzentriert. Und ich glaube, damit sammelt er eine Menge Punkte bei den Wählern.

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Das Interview führte Marcel Görmann