Mehr Markt oder mehr Staat?

Essen. Der marktliberale Ökonom Christoph Schmidt und der Wirtschaftssoziologe Gerhard Bosch diskutieren über die Frage nach den Konsequenzen aus der Finanzkrise. Aufzeichnung einer Meinungsverschiedenheit.

Das Vertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes ist durch die Finanzkrise tief erschüttert. Deshalb diskutieren wir längst über mehr als die Rettung von Banken, unser gesamtes Wirtschaftssystem steht auf dem Prüfstand. Erleben wir gerade das Ende des Turbokapitalismus?

Bosch: Wir erleben die Stunde Null, das Totalversagen eines deregulierten, freien Marktes. Die Wirtschaftslobby war sehr erfolgreich damit, den Staat als Monster darzustellen. Das hat viel mit dem gescheiterten Sozialismus in Osteuropa zu tun, weil dort der Staat tatsächlich ein Monster war. Die Deregulierung ist viel zu weit gegangen. Wir erleben nun ein klassisches Marktversagen, und die ganze Gesellschaft wird dafür in Haftung genommen. Die gesamte Wirtschaft ist bedroht, wenn mit den Finanzmärkten die Stromkreise der Weltwirtschaft abgedreht sind.

Schmidt: Dies ist die wichtigste Phase seit der Wiedervereinigung. Die Diskussion, wie unser Wirtschaftssystem aussehen sollte – mit mehr oder weniger Staat – muss engagiert geführt werden. Doch man muss differenzieren zwischen dem, was in den USA und was in Deutschland passiert. Wir haben keinen Turbokapitalismus, sondern eine soziale Marktwirtschaft, die für einen Ausgleich der verfügbaren Einkommen sorgt, wir haben gut ausgebaute Sicherungssysteme. Das Experiment einer Staatswirtschaft ist grandios gescheitert. Versucht man es nochmal, beschneidet die individuelle Freiheit und lässt den Staat planen? Im Staat und im Markt agieren Menschen, und Menschen werden von moralischen Problemen geplagt, das führt auch zu Gier. Deshalb brauchen wir das System einer regulierten Marktwirtschaft.

Bosch: Es ist falsch, dass individuelle Freiheit mit wenig Staat zu tun hat. Ich fühle mich nicht entmündigt, wenn ich eine gute Rentenversicherung habe. Das gibt mir Zeit und Ruhe für andere Dinge. Entmündigend sind aber Finanzanlagen, die ich nicht überschauen kann. Hier wäre staatliche Regulierung die Voraussetzung für individuelle Freiheit. Wir sind nicht die USA, Sie bedauern das vielleicht, ich nicht . . .

Schmidt: . . . das müssen Sie mir nicht unterstellen . . .

Bosch: . . . Sie begrüßen doch Einkommens-Ungleichheit, wollen vom Flächentarif weg und wehren sich gegen Regulierung. Wir erleben bereits eine weitgehende Privatisierung, die tief in die soziale Sicherung geht, wir sind ein gutes Stück von unserer alten sozialen Marktwirtschaft entfernt. Wir haben so viele Niedriglöhner wie die liberalen Marktwirtschaften in den USA und Großbritannien.

Schmidt: Dass ich Einkommens-Ungleichheiten begrüße, ist doch Quatsch. Von mir aus kann jeder das gleiche verdienen, nur wird es ohne eine Spreizung der Einkommen kein Wachstum geben, das funktioniert nicht. Ja, wir haben den Niedriglohnsektor ausgebaut. Aber das hat auch zu einem Abbau der Arbeitslosigkeit von fünf auf drei Millionen beigetragen. Auf den Finanzmärkten muss es allerdings eine Regulierung geben. Einige Institute haben außerhalb der Bilanzen gearbeitet. Das geht nicht und deshalb brauchen wir hier einen starken Staat.

Bosch: Unser Sozialstaat ist löchrig geworden, im Niedriglohnbereich arbeiten kaum Geringqualifizierte. Gut ausgebildete Menschen arbeiten für drei oder fünf Euro die Stunde. Das ist Ausbeutung. Man muss nicht das soziale Gleichgewicht ruinieren, um Beschäftigung zu erhalten.

Schmidt: Der Arbeitsmarkt heißt so, weil es einen Markt gibt aus Angebot und Nachfrage, der den Preis für Arbeit bestimmt.

Bosch: Ist der Arbeitsmarkt ein Markt? Wo die Abhängigkeiten am größten sind, wird am wenigsten gezahlt. Mir wäre es am liebsten, die Selbstregulierungskräfte würden über die Tarifparteien funktionieren. Das tun sie aber leider nicht mehr.

Schmidt: Natürlich kann man darüber reden, ob und wo man einen Mindestlohn setzen will. Zu hundert Prozent kann niemand sagen, wie viele Jobs das kostet. Aber angenommen, bei 7,50 Euro würde nicht eine Million, sondern nur 300 000 Stellen wegfallen, fänden Sie das dann besser?

Bosch: Ich glaube nicht, dass Ihre Zahlen stimmen. Ich halte sie für aus der Luft gegriffen.

Schmidt: Sie verstehen sie nur nicht. Das sind Zahlen auf Basis breiter Evaluierungen.

Bosch: Der Einheitsbrei deutscher Ökonomen ist nicht auf internationalem Niveau.

Schmidt: Ob ich einen Mindestlohn in den USA einführe oder in Deutschland, ist eine ganz andere Sache. Zu glauben, dass er in Deutschland nicht schädlich ist, weil er in amerikanischen Fastfoodsektor funktioniert, ist naiv.

Bosch: Das ist harter Tobak. Dänemark kann sich einen Mindestlohn von zwölf Euro leisten, weil dort genug in Bildung investiert wurde.

Sie sind sich immerhin einig, dass der Staat in die Finanzmärkte eingreifen muss. Muss er das dauerhaft tun oder sich nach der Krise wieder zurückziehen?

Schmidt: Die meisten Banken in Deutschland sind Universalbanken und als solche ein Anker der Stabilität. Banken mit staatlichem Einfluss haben ein begrenztes Geschäftsfeld und in Spekulationsgeschäften ein Betätigungsfeld gefunden. Gerade die Landesbanken sind in Schieflage geraten. Wer hat hier nun versagt – der Markt oder der Staat? Niemand ist frei von Schuld. Die Blase in den USA ist auch deshalb entstanden, weil zuviel Geld unterwegs war – das war die Schuld der Notenbank. Nun ist die Blase geplatzt und der Staat springt ein, um die Liquiditätskrise zu beenden. Doch das kann er nicht ewig tun. Nach der Krise sollten wir uns auf das alte System besinnen und es verbessern.

Bosch: Ich glaube auch nicht, dass sich der Staat auf Dauer als Banker betätigen sollte. Aber die Frage ist doch: Was passiert danach? Ich bin nicht so sicher, dass wir eine neue Finanzarchitektur bekommen. Es gibt in den verschiedenen Ländern viele Sonderinteressen, die USA und Großbritannien waren immer gegen Regulierung, die Schweiz und Liechtenstein laden zu Steuerhinterziehung ein. Staaten handeln wie Unternehmen, sie streben nach Maximierung der eigenen Vorteile, auch auf Kosten anderer.

Je eine polemische Schlussfrage: Herr Bosch, warum werden marktliberale Ökonomen wie Kollege Schmidt bald in der Minderheit sein?

Bosch: Sie werden in der Mehrheit bleiben, weil sie die Lehrstühle kontrollieren.

Herr Schmidt, warum werden Neokeynesianer wie Bosch in der Minderheit bleiben?

Schmidt. Weil sie nicht wissenschaftlich arbeiten.

Stefan Schulte