Konjunktur-Streit: "Wir sollten den USA nicht nachgeben"

Essen. BDI-Präsident Hans-Peter Keitel warnt den Bund davor, auf Drängen der USA weitere Konjunkturprogramme aufzulegen. Im WAZ-Interview spricht er über die Rolle des Staates bei der Bekämpfung der Wirtschaftskrise und fordert zur Suche nach neuen Absatzmärkten in Mittel- und Osteuropa auf.

BDI-Präsident Hans-Peter Keitel (Foto: WAZ/ Matthias Graben)

Wie sieht unsere Marktwirtschaft nach der Krise aus. Jetzt reden wir sogar über Verstaatlichung. Entsetzt Sie das?

Keitel: Entsetzt bin ich nicht darüber, dass man das in Einzelfällen diskutiert, entsetzt bin ich aber darüber, wenn die Politik wenig Gefühl für die Grenzen und Weiterungen entwickelt.

Verstaatlichung schreckt Sie nicht?

Keitel: Zuerst muss man unterscheiden zwischen Verstaatlichung und Staatsbeteiligung. Aber nehmen Sie die HRE. Nur der Staat kann die Refinanzierung und damit das Überleben dieser Bank sichern – was unabdingbar ist. Also muss der Staat mit 75 Prozent oder mehr einsteigen. Aber warum reden einige dann so früh über Enteignung? Wir verschieben die Grenzen. Wir geben im Denken Prinzipien auf. Das geht mir zu schnell.

Die Zustimmung zur Marktwirtschaft ist dramatisch zurückgegangen. Wie groß ist die Gefahr, dass die Politik das nutzt und sagt: Jetzt ist die Stunde da, wir machen das. Steht das System zur Disposition?

Keitel: Keiner stellt die soziale Marktwirtschaft bewusst in Frage. Das Problem also ist, ob wir sie durch Handlungen verändern. Wer in diesem Zusammenhang zu Populismus neigt, sollte bedenken: Wir haben keinen Zuwachs bei den Linken, das war meine Befürchtung, sondern eher bei den Liberalen. Das heißt, die Leute widerstehen dem Populismus. Das ist sehr wichtig für die Bewältigung dieser Krise.

Der Verantwortung und den Anforderungen an Vorbilder stellen

Auch Manager haben eine Bringschuld für die Akzeptanz der Marktwirtschaft. Der frühere HRE-Chef klagt auf Auszahlung seines Restgehalts, obwohl die Bank 102 Milliarden Euro vom Staat braucht.

Keitel: Ich kann mich zu Einzelfällen nicht äußern, habe aber volles Verständnis dafür, dass sie in der Bevölkerung in Zusammenhang mit einer vermuteten Verhaltensweise von Unternehmensführern gebracht werden. Wenn wir als Einzelne darauf spekulieren, dass alles, was Recht und Gesetz ist, auch weiter von uns in Anspruch genommen werden sollte, werden wir diese Vertrauenskrise nicht überwinden. Denn das hat uns ja erst dahinein geführt.

Es gibt Anstandsregeln?

Keitel: Ja, die weit über das hinausgehen, was legal ist. Jeder, der eine herausgehobene Stellung inne hat, muss sich der Verantwortung und den Anforderungen an Vorbilder stellen.

Kapitalrenditen von 20 oder 30 Prozent zu verlangen, wie das viele Investoren getan haben, war das der Systemfehler?

Keitel: Ich kann niemandem vorwerfen, dass er auf ein Geschäftsmodell setzt, das diese Renditen erwirtschaftet. Zu kritisieren ist aber, dass wir das nicht hinterfragt haben. Und wir haben den großen Fehler gemacht, uns als Industrie einreden zu lassen, wir seien mit langfristigen Renditen völlig unmodern. Wenn wir heute die Auswüchse bei Bonuszahlungen sehen, hängt das auch damit zusammen, dass Analysten uns eingeredet haben, wir seien nicht internationaler Standard.

Auch die Gehälter sind aus dem Ruder gelaufen.

Keitel: Aus vielen praktischen Gründen. Zumeist sind es aber doch Ausreißer, die im Fokus stehen. Die Zunahme der Vorstandsgehälter ist auch der Veröffentlichung der Gehälter anzulasten.

Warum?

Keitel: Als die Einzelgehälter-Veröffentlichung kam, wusste ich als Hochtief-Chef: Jetzt ist es vorbei mit der Differenzierung im Vorstand. Als klar war, wer wie viel verdient im Vorstand und bei Konkurrenten, musste man die Gehälter anpassen. Und die Spirale ging nach oben. Das ist aber vorbei. Ich gehe davon aus, dass Aufsichtsräte Auswüchse nicht mehr mitmachen.

"Keiner tritt mit eigenem Geld an"

Verändern die Verschuldung und die Konjunkturprogramme unser System?

Keitel: Jeder will helfen, aber keiner tritt mit eigenem Geld an. Es sind Politiker, die mit weiterer Verschuldung und mit Krediten arbeiten, die unsere Kinder bezahlen müssen. Wir müssen darauf achten, dass wir mit den Mitteln helfen, die wir haben.

Weil sonst die Glaubwürdigkeit leidet?

Keitel: Sicher. Hier würde uns ein Blick auf die Erfahrungen im Ruhrgebiet gut tun. Die Bundesregierung läuft Gefahr, die Fehler zu wiederholen, die hier lange gemacht wurden.

Sie meinen die Subventionen für die Steinkohle?

Keitel: Das und die jetzige Art der Krisenbewältigung haben etwas miteinander zu tun – gerade deshalb, weil wir die Erfahrungen gemacht haben, dass die ursprüngliche Strukturpolitik im Revier strukturell wenig bewirkt hat.

Weil Strukturen betoniert wurden?

Keitel: Das Ruhrgebiet hat erst wieder Tritt gefasst, als man bei Kohle und Stahl der Wirklichkeit ins Auge geschaut hat. Rheinhausen ist geschlossen worden, Stahlstandorte in Bochum und Dortmund auch. Wir haben heute abgesehen von den aktuellen Problemen eine gesunde Stahlindustrie. Thyssen, Krupp, Hoesch – wenn alles so geblieben wäre, wie es war, gäbe es heute wohl keinen mehr von den dreien. Mit Intelligenz, Innovationskraft und dieser Erfahrung im Rücken sollten wir uns auf uns selbst besinnen. Kein Landeshaushalt, der noch so golden glänzt, kann diesen riesigen Erfahrungsschatz in der Restrukturierung einer Industrielandschaft ersetzen. Das ist besser als mit staatlichem Geld Strukturen zu verfestigen. Jetzt erst beginnt diese Landschaft wieder zu florieren.

"Essen ist schon lange meine Heimat"

Das sagt ein aus Süddeutschland zugezogener Ruhri über den Standort.

Keitel: Zunächst einmal: Essen ist schon lange meine Heimat. Hier sind unsere Kinder groß geworden. Zum Ruhrgebiet: Sie haben jüngst ein Foto vom Duisburger Hafen in der Zeitung gehabt. Vor zehn Jahren wäre das undenkbar gewesen. Es ist unglaublich viel passiert, auch in Essen.

Woher rühren hier die Fortschritte?

Keitel: Essen hat für die Philharmonie private Unterstützung bekommen, das Folkwang-Museum wurde geschenkt, Thyssen-Krupp zieht ohne staatliche Hilfe hierher. Das Ruhrgebiet hat deshalb jetzt eine Chance, weil sich hier mehr als an anderer Stelle Leute ums Ruhrgebiet kümmern, die keine politische Verantwortung tragen. Und es ist doch erstaunlich, dass dort, wo Kommunalpolitik am gleichen Strang zieht, Dinge entstehen wie jetzt in Duisburg. Wir können alles erreichen, wenn Wirtschaft, Politik und Kultur von vorne ziehen. Und noch leichter wäre es, wenn das Ruhrgebiet eine integrierte Verwaltung hätte.

Notenbankchef Bernanke erwartet ein Auslaufen der Krise schon Anfang 2010. Wie ist die Einschätzung ihrer Mitgliedsunternehmen zur Lage?

Keitel: Ich halte das für vertretbaren Zweckoptimismus. Wir hoffen, dass wir Mitte des Jahres erkennen können, wann der Boden erreicht wird. Im Moment kann das niemand ernsthaft sagen.

Also kein Optimismus?

Keitel: Es ist gut, wenn einer begründet Perspektiven aufzeigt, dass die Krise auch früher zu Ende sein kann. Sonst bekommen wir eine Überbietung der schlimmsten Szenarien.

"Die Bundesregierung in ihrer Haltung unterstützen"

Was erwarten Sie von der Politik, hier in Deutschland und international?

Keitel: Unser erstes Augenmerk liegt darauf, die Bundesregierung in ihrer Haltung zu unterstützen, jetzt nicht sofort neue Konjunkturprogramme aufzulegen. Die ersten wirken ja noch gar nicht. Da sollten wir nicht den Amerikanern nachgeben.

Der Druck aus den USA und Großbritannien wird stärker. Mit welcher Argumentation?

Keitel: Die USA sagen, wir würden uns darauf verlassen, dass die Amerikaner mit ihren Programmen ihren Konsum wieder herstellen, damit Deutschland wieder exportieren kann. Das ist aber falsch. Wir verlassen uns im Gegenteil darauf, dass die Amerikaner eine langfristige Wirtschaftspolitik machen. Wir wollen gerade nicht in den alten Schlendrian zurückfallen.

Das heißt?

Keitel: Wir dürfen nicht versuchen, möglichst schnell die alte Ordnung wiederherzustellen, sondern müssen rasch eine neue Ordnung aufbauen.

Deutschland ist eine Exportnation und die USA einer der größten Abnehmer außerhalb Europas.

Keitel: Wer sagt uns denn, dass wir nach der Krise wieder exakt gleich verteilte Exportquoten haben werden wie vor der Krise? Warum sprechen wir nicht viel intensiver mit Mittel- und Osteuropa? Die USA können so viel Geld in die Märkte pumpen, wie sie wollen, sie werden nicht dasselbe Konsumniveau wie vor der Krise erreichen, weil sie schon zuvor über ihre Verhältnisse gelebt haben. Wir müssen neue Allianzen suchen.

In Asien?

Keitel: Deutschland braucht den Weltmarkt, da der Binnenmarkt nicht groß genug ist. Wir sollten gemeinsame Interessen definieren, die klar machen, dass eine stärkere Verbindung beiden Ländern nützt.

"Innerhalb der EU strategische Partnerschaften bilden"

Der Hauptmarkt der Deutschen ist aber Europa.

Keitel: Richtig, auch da sollten wir neue Wege beschreiten und innerhalb der EU strategische Partnerschaften bilden. Wir haben zum Beispiel gemeinsame Interessen mit Polen bei konventionellen Kraftwerken. Es kann durchaus sinnvoll sein, Europa partiell über bilaterale Partnerschaften zu stabilisieren. Wir müssen schlicht die Frage stellen: Was ersetzt diesen großen amerikanischen Markt. Außerdem: Wenn wir durch das Laisser-faire im Finanzbereich in die Krise geraten sind, sollten wir das nicht wiederholen. Meine Kritik ist: Die USA fahren eine Politik, die wieder auf die alten Verhältnisse zielt.

Die USA und Großbritannien stehen auf der Bremse, was Bankenregulierung angeht?

Keitel: Ich fürchte, teilweise ja. Die Engländer haben nicht auf die Industrie gesetzt, sondern auf die Finanzwirtschaft, also kämpfen sie für ihre alten Regeln. Sie haben allerdings jetzt gerade eine Kehrtwende angekündigt. Wir brauchen eine vernünftige Regulierung, die für Transparenz sorgt.

Alle wollen Opel helfen. Soll der Staat helfen oder nicht?

Keitel: Ich würde gerne helfen, andere auch. Kein Mensch will, dass Arbeitsplätze wegfallen. Aber wenn staatliche Garantien oder Bürgschaften bereit gestellt werden, darf nur ins Gelingen investiert werden, nicht mit dem Ausfall der Garantie im Hinterkopf. Anders ausgedrückt: Wir müssen wissen, was ist in fünf oder zehn Jahren in Bochum. Das Management ist gefordert, ein Zukunftskonzept zu machen. Das Heraustrennen von Opel aus GM ist kein Konzept, es ist eine Randbedingung.

"Besinnen wir uns auf die Kraft im Ruhrgebiet"

Ohne Zukunftskonzept also keine Hilfe?

Keitel: Sicher, aber entweder - oder reicht nicht. Besinnen wir uns auf die Kraft im Ruhrgebiet. Ein beträchtlicher Teil der Mitarbeiter, der von der Nokia-Schließung betroffen war, ist wieder untergekommen. Und ich glaube nicht, dass die Lage in Bochum schlechter ist als sie zu Zeiten der großen Stahl- und Kohlekrisen war. Wir sind nicht verzweifelt, als Rheinhausen geschlossen worden ist. Wir haben es versucht und es geschafft. Das Ruhrgebiet kann mit dieser Erfahrung nicht nur sich selbst, sondern auch anderen helfen.

Was ist mit einer zeitweisen Staatsbeteiligung?

Keitel: Eine regelrechte Beteiligung darf es nicht geben, das sagen alle vier Wirtschaftverbände. Das sagt auch die Bundesregierung. Wir Wirtschaftsvertreter haben alle Angst davor, dass wir im ersten Fall schon die Prinzipien zur Disposition stellen. Wir müssen vom Ende her überlegen, wo wir landen, wenn wir schon zu Beginn die Grenze überschreiten. Es gab und gibt vernünftige Instrumente. Damit sollten wir es weiter versuchen, und zwar zeitweise.

Das Interview führten Ulrich Reitz und Thomas Wels

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Ulrich Reitz, Thomas Wels