Mit zwei Groundhoppern auf Reise durch Italiens Fankurven

Gemeinsam mit zwei deutschen Groundhoppern reist der Filmemacher Marc Quambusch durch Italien und wirft einen erschreckenden Blick auf Italiens Fankurven.
Gemeinsam mit zwei deutschen Groundhoppern reist der Filmemacher Marc Quambusch durch Italien und wirft einen erschreckenden Blick auf Italiens Fankurven.
Foto: Ingo Blöcker
Was wir bereits wissen
Der Doku-Film "Verrückt nach Fußball – Eine Reise durch die Fankurven Italiens" (Riesenbuhei Entertainment) von Marc Quambusch schlägt in der Fanszene hohe Wellen. Gemeinsam mit zwei deutschen Groundhoppern reist der Filmemacher durch Italien und wirft einen erschreckenden Blick auf Italiens Fankurven. Im WAZ-Interview spricht Quambusch über den Niedergang der italienischen Fankultur und die möglichen Auswirkungen auf die deutsche Fanlandschaft.

Essen.. Ihr Film "Verrückt nach Fußball – Eine Reise durch die Fankurven Italiens" (30. November, 23.10 Uhr, ZDFinfo) schlägt in der Fanszene hohe Wellen. Leere Stadien und gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Staatsmacht und Fans prägen den italienischen Fußball. Einige Fans haben Angst, dass auch bald in deutschen Fußballstadien "italienische Verhältnisse" herrschen könnten.

Marc Quambusch: Ich würde der Ausgangsthese, dass viele Fans Angst haben nicht zustimmen. Ich habe eher das Gefühl, dass die meisten Stadiongänger, dass richtig einordnen können, indem sie wissen, dass es in und um Fußballstadien – wie überall in der Gesellschaft – leider auch zu Straftaten kommt und diese abzulehnen sind, aber dass wir eben keine bürgerkriegsähnlichen Verhältnisse in unseren Stadien haben.

Der Stadionbesuch ist im Großen und Ganzen sicher. Was nicht heißt, dass man die Augen vor Fehlverhalten verschließen sollte. Hiergegen muss man vorgehen. Aber eben gegen die einzelnen Täter und nicht, indem man eine Gruppe Menschen unter Generalverdacht stellt.

Welche Fehler hat man in Italien begangen?

Quambusch: In Italien hat man einseitig auf Repression gesetzt. Damit hat man die Probleme aber nicht gelöst, sondern einfach nur verschoben und nebenbei den Untergang des Fußballs beschleunigt. Um Missverständnissen vorzubeugen: Wer Gewalt gegen andere Menschen ausübt, der gehört festgenommen und vor ein Gericht gestellt. Da gibt es nichts zu verniedlichen. Aber in Italien hat man einfach nur den Druck auf alle Stadiongänger erhöht.

Dabei hat man dann aber nun überwiegend diejenigen Leute vertrieben, die man eigentlich in den Stadien haben will, nämlich den ganz normalen Durchschnittszuschauer. Was ja auch logisch ist, wenn ich den Druck erhöhe bleiben natürlich zuerst die Leute weg, die einfach nur ein Spiel sehen wollen. Die Ultras, für die Fußball alles ist, sind dagegen die Gruppe, die noch am stärksten vertreten ist.

Aber den Niedergang des Fußballs nur auf diesen Faktor zu reduzieren, greift auch zu kurz. Wir haben in unserem Film den Fokus auf dieses Thema gelegt, aber es gibt noch zig andere Gründe, wie veraltete Stadien, Korruption und Spielmanipulation. Wer sich für noch mehr Hintergründe interessiert, dem sei der Blog unseres Italienexperten Kai Tippmann www.altravita.com empfohlen. Eine bessere Aufarbeitung der „italienischen Verhältnisse“ gibt es in Deutsch nicht.

Können Sie einige der Repressionen näher erklären?

Quambusch: Das sind extrem viele. In Italien ist es zum Beispiel nicht möglich eine Dauerkarte oder eine Karte für ein Risikospiel zu kaufen, wenn man keine „Tessera del Tifoso“ hat (Anm. der Red.: Wer für ein italienisches Fußballstadion eine Dauerkarte oder auch nur ein Ticket für den Auswärtsblock erwerben möchte, muss sich registrieren lassen. Persönliche Daten, Steuernummer, Ausweisnummer und Meldeadresse werden auf einem Microchip der scheckkartengroßen „Fankarte gespeichert.).

Für diese Fankarte muss man sich vorab anmelden und seine Daten abgeben. Bei Risikospielen gibt es auch keine Tageskasse und auch bei Einzeltickets werden die Daten beim Kauf mit dem Polizeicomputer abgeglichen.

Außerdem sind Karten personalisiert und wenn man am Spieltag nicht kann, hat man Geld zum Fenster rausgeworfen. Darüber hinaus werden manchmal ganze Regionen vom Kartenverkauf ausgeschlossen. Wenn zum Beispiel Atalanta Bergamo im nahen Mailand gegen Inter spielt und das Spiel als „Risikospiel“ eingeordnet wird und Bewohner aus Bergamo keine Karten kaufen können, dann schauen auch die Inter Fans in Bergamo dumm aus der Wäsche. Auf Deutschland übertragen könnte sich der Schalke Fanclub „Blau-Weißer Stachel“ in Dortmund den Besuch des Heimderbys gegen den BVB knicken, weil er in der falschen Stadt sitzt.

Erlebnisse während der Dreharbeiten

Wie haben Sie die Situation in Italien während der Dreharbeiten erlebt?

Quambusch: Während unserer Dreharbeiten war es in den Stadien relativ langweilig. Das Beste war noch Inter Mailand gegen den AC Florenz, aber das war nun auch weit davon weg, ein Highlight zu sein. Hier wurden aber ein paar Fans von Florenz aus dem Stadion geführt, die keine „Tessera del Tifoso“ hatten. Ohne kommt man nicht in den Gästeblock, aber wenn man außerhalb des Gästeblocks sitzt, bekommt man auch Ärger. Die Fans von Florenz wurden dann in der 30. Minuten aus dem Stadion geführt und zur Polizeiwache gebracht. Weil Sie ein Fußballspiel sehen wollten. Das ist doch absurd.

Bei Juventus Turin war es anders. Die haben ein neues Stadion und eine Atmosphäre wie beim Eishockey. Das war fast schon surreal. Wir haben außerdem gut 100 Euro für Plätze bezahlt. Die waren gut, aber noch nicht die besten. Das Stadion war zwar voll, aber wenn man sich überlegt, dass Juve einer der beliebtesten Vereine der Welt ist und die ein Stadion für 41.000 Leute haben, dann läuft da doch auch was schief. Das ist ungefähr der Zuschauerschnitt von Hannover 96.

Wie würden Sie die momentane Gewalt-Diskussion in Deutschland einordnen?

Quambusch: Die Gewaltdiskussion in Deutschland wird mit einer Faktenfreiheit geführt, die schon fast beängstigend ist. Die Emotionalität der Debatte ist in tiefstem Maße irrational. Wir reden von einzelnen Problemen bei den sichersten Massenveranstaltungen in Deutschland, aber bei der aktuellen Darstellung muss der unkundige Beobachter ja zum Schluss kommen, dass in den Stadien Mord und Totschlag herrscht. Das Ganze ist meiner Meinung nach das Ergebnis eines sehr unglücklichen Aufeinandertreffens von Einzelinteressen, die an sich alle verständlich sind, aber im Moment verantwortungslos gehandhabt werden.

Bundesliga Wie sehen Sie die Rolle der Polizei und Politik in diesem Zusammenhang?

Quambusch: Die Polizeigewerkschaften haben ein völlig legitimes Interesse, auf die hohe Anzahl der Einsatzstunden und die Belastung ihrer Mitglieder hinzuweisen. Dafür sind die da. Aber man darf dabei nicht seine staatsbürgerliche Verantwortung hinten anstehen lassen. Wenn ich wie Rainer Wendt, Chef der „Deutschen Polizeigewerkschaft“, Bedrohungsszenarien herbeirede, wo keine sind, dann ist das verantwortungslos.

Aber ich bin kein Experte für Polizeiarbeit und maße mir nicht an, deren Arbeit zu beurteilen. Mir hat mal ein Polizist, der selber Fan ist erzählt, dass viele seiner Kollegen, die keine Fans sind, manche Dinge, die Fans machen, nicht einordnen können und daher oft Fehlentscheidungen treffen. Hinzu kommt der Umstand, dass sich auf beiden Seiten junge Männer gegenüberstehen die zum Teil meinen, Ihre Männlichkeit beweisen zu müssen, so dass wohl teilweise ein „Wir gegen die“-Gefühl entsteht. Aber der Unterschied ist nun mal, dass die Polizei das staatliche Gewaltmonopol vertritt.

Das mag einem als junger Heißsporn nicht gefallen, ist aber eine Säule der Gesellschaft. Auf der anderen Seite sollten sich aber Polizisten auch klar machen, dass sie als Vertreter dieses Gewaltmonopols Verantwortung tragen. Und der Staat muss auch begreifen, dass er Fehler einzelner Polizisten aufklären muss, wenn er das Vertrauen in die Polizei bei Fans erhöhen will.

Hinzu kommen dann Teile der Innenminister, die sich an dem Thema profilieren wollen. Auch das ist zum Teil legitim. Ein Innenminister ist nun mal per se jemand, der den scharfen Hund geben muss, und man kann auch nicht erwarten, dass der bei Fehlverhalten Applaus klatscht. Nur wenn ich dann wie Bundesinnenminister Dr. Friedrich scheinbar mehr Interesse an der Profilierung als an der Lösung der Probleme habe, dann bin ich falsch in meinem Job.

Die Medien haben sicherlich auch ihren Beitrag dazu geleistet…

Quambusch: Für die aktuelle Medienlandschaft muss es immer noch gefährlicher, noch schlimmer, noch krasser sein. Auch das ist bis zum gewissen Maße okay, aber als Journalist sollte man eben auch Sachen einordnen und überprüfen. So kommt es dann, dass die ZIS (Zentrale Informationsstelle Sporteinsätze) eine sehr fragwürdige Statistik über die ansteigenden Gewalttaten rausgibt und viele Medien „Gewalt in Stadien schlimm wie nie“ als Tenor rausgeben, worauf natürlich auch Gewerkschaften und Politik ins selbe Horn stoßen. Aber wir sollten uns alle immer vor Augen halten, dass man als Journalist eine wichtige Verantwortung hat und Dinge auch mal durchleuchten sollte. Was natürlich schwierig ist, wenn die Verleger immer mehr Stellen abbauen und jeder einzelne Redakteur mehr zu tun hat. Aber es ist auch alternativlos.

Pyrotechnik Aber auch hier bitte die Klarstellung: Wenn Fans Straftaten begehen oder Fehler machen, dann darf, soll und muss man das schreiben. Wenn nach einer Pyro-Aktion der Hamburger Fans in Düsseldorf Fahnen anfangen zu brennen, dann ist das nichts, was man irgendwie beschönigen sollte. Aber wenn dann jemand in dem Kontext die Abschaffung der Stehplätze fordert, dann sollte man eben hinterfragen, was diese Maßnahme bringen soll.

Ist die Gefahr, uns drohten italienische Verhältnisse, real ist oder eher eine gefühlte Gefahr?

Quambusch: Nein, das ist keine reale Gefahr. Italien ist ein Land mit ganz anderen sozialen Problemen. Ein Mensch wird ja nicht deswegen zum Straftäter, weil er ein Fußballstadion besucht, sondern die Stadien sind Spiegelbild der Gesellschaft. Deutschland hat hier im Vergleich zu Italien viel weniger gesellschaftliche Probleme. Hinzu kommt, dass wir in Bezug auf Fußball auch jede Menge präventive Maßnahmen haben. Die Fanprojekte leisten da sehr wichtige Arbeit.

Hinzu kommt, dass es in Deutschland auch in den Vereinen eine Fanbetreuung gibt. Ich bin selber BVB-Fan und weiß, dass das bei Borussia Dortmund ein extrem wichtiger Faktor ist, den auch Hans-Joachim Watzke sehr schätzt, so dass der BVB eine hervorragende Fanbetreuung hat. Deswegen kann er aber eben auch mit seinen Fans kommunizieren und Probleme im Dialog lösen.

Das einzige „italienische“ was ich sehe, ist die sich im Moment ausbreitende Kollektivstrafe, um Fans in Haftung zu nehmen, wenn eine Minderheit gegen Gesetze oder die Stadionordnung verstößt. Vor allem trifft es genau die, die man zu schätzen vorgibt. Wenn man z.B. wie jetzt im neuen Sicherheitskonzept vorgeschlagen, bei Risikospielen die Gästekapazität auf 5% reduzieren kann: Wer wird dann wohl eher keine Karten kriegen: Diejenigen für die Fußball alles ist und die bestens organisiert sind oder der viel zitierte Familienvater der diese Kontakte nicht hat?

Das führt meiner Meinung nach zu einer Verschärfung der Situation und nicht zu einer Lösung. Die Verbände und Vereine müssen begreifen, dass die Fans ein wichtiger Teil des Sportes sind, mit denen man reden kann und muss. Und die Fans müssen begreifen, dass sie, wenn sie als Gesprächspartner ernst genommen werden wollen, auch Kompromisse machen müssen. Wer auf Maximalforderungen beharrt, der verabschiedet sich aus jedem ernsthaften Dialog.

Unterschiede zwischen deutscher und italienischer Ultraszene

Inwiefern unterscheidet sich die deutsche Ultraszene von der italienischen?

Quambusch: Die deutschen Fanszenen orientieren sich zwar in vielen Dingen in den Ursprüngen an Italien, haben sich aber doch weiter entwickelt. Die meisten, die ich kenne, sind extrem nette, rationale und engagierte Menschen. Vor allem sind sie die einzige Gruppe im Stadion, die in der Lage ist, in der Kurve Dinge durchzusetzen.

Deswegen sind die Forderungen, dass die Vereine aufhören sollen, ihren Ultragruppen Privilegien zu gewähren, auch Unsinn. Das machen die Vereine ja nicht aus Nettigkeit, sondern weil viel Sinnvolles für den Klub rumkommt. Und genauso sinnvoll wäre es, wenn die Verbände sich mit aktiven Fans und Ultras zu einem ernsthaften Dialog verabreden. Das führt letztlich dazu, dass das sehr gute Stadionerlebnis, das es in Deutschland gibt, auch erhalten wird.

Aber Sie nehmen auch die Ultras in die Pflicht?

Quambusch: Unbedingt. Teile der Ultras müssen endlich mal aufhören, sich reflexartig immer als Opfer zu sehen, wenn etwas schief läuft. Es gibt nun mal auch in Ultragruppen Leute, die Dinge falsch machen und wenn man dann immer nur sagt: „Aber die anderen sind schuld“, dann darf man sich nicht wundern, wenn man als Gesprächspartner nicht ernst genommen wird.

Und ich würde mir wünschen, dass die Fixierung auf Pyrotechnik endlich mal aufhört. Ich weiß, dass das Thema für Ultras extrem besetzt ist und dass es auch toll aussieht. Und es stimmt auch, dass es durchaus sinnvolle Ansätze gab, Pyrotechnik zu legalisieren und dass sich die Verbände da wirklich nicht mit Ruhm bekleckert haben.

Aber diese Fixierung auf Pyrotechnik hat ebenfalls schon irrationale Züge. Das Verbot von Pyrotechnik in Stadien ist kein Verstoß gegen die Genfer Konvention. Es gibt aber aktuell keine Chance, das zu legalisieren. Da reitet man einen toten Gaul und Aktionen wie in Düsseldorf beweisen eben, dass man die Gefahr nicht wegdiskutieren kann.

Ein letztes Wort zur aktuellen Situation?

Quambusch: Insgesamt würde ich mir von allen Beteiligten einfach wünschen, dass sie einen Schritt zurückgehen und endlich begreifen, dass wir im Fußball-Schlaraffenland leben. Überall in Europa schauen die Fans nach Deutschland und sagen, dass das für sie ein Vorbild ist. Und wenn man das erhalten will, sollten alle Beteiligten Feindbilder über Bord werfen und miteinander kommunizieren.