BVB-Chef Watzke warnt vor englischen Verhältnissen
31.10.2008 | 15:20 Uhr 2008-10-31T15:20:00+0100
Dortmund. Die Deutsche Fußball-Liga stimmt darüber ab, ob die 50+1-Regelung beibehalten werden soll, oder ob Vereine mehrheitlich von einem Investor übernommen werden können. DerWesten und das Fanzine schwatzgelb.de sprachen mit BVB-Chef Aki Watzke darüber und über die sportliche Situation des BVB.
In letzter Zeit hört man wenig von Ihnen. In der Vergangenheit sind Sie oft kritisiert worden, weil Sie sich zu oft zu Wort gemeldet hätten. Haben Sie gelernt? Oder gibt es einfach weniger Anlass, sich zu äußern?
Watzke: Das war ja das angestrebte Ziel, dass ich nur dann etwas sagen möchte, wenn es über den Tagesverlauf hinausgeht. Das hat mir ja nie jemand geglaubt. Es ist allerdings immer einfacher, das in geordneten Bahnen durchzuziehen, als wenn es drunter und drüber geht. Wir haben, was das Wirtschaftliche angeht, natürlich heute eine Situation, wo die Relevanz nicht mehr so groß ist. Wir haben kein Krisen-Szenario mehr. Wir gehören sicherlich zu den fünf wirtschaftlich am besten aufgestellten Bundesliga-Klubs. Von daher ist das Thema weitestgehend aus der Öffentlichkeit raus. Was das Kerngeschäft angeht, fällt das in letzter Konsequenz zwar in meine Verantwortung, aber es war ja immer klar, dass ich da nicht unbedingt nach Themen suche, um mich zu äußern. Der Zustand, den wir jetzt haben, ist der Idealzustand. Und das wird hoffentlich so bleiben.
Zu 100 Prozent überzeugt
Was macht Jürgen Klopp im sportlichen Bereich anders oder besser als seine vier Vorgänger in den letzten zwei Jahren?
Watzke: Wenn man es so überspitzt formulieren will, kann man sagen, es waren in zwei Jahren vier Trainer. Man kann aber auch sagen, wir hatten in viereinhalb Jahren vier Trainer. Das hört sich etwas besser an (lacht). Grundsätzlich ist es aber so, dass wir jetzt eine Situation erreicht haben, in der wir einen Trainer verpflichten konnten, von dem wir zu 100 Prozent überzeugt waren. Da ist bei mir auch ein Lerneffekt eingetreten. Ich habe das vielleicht in seiner Bedeutung unterschätzt, was es heißt, einen Trainer in einer Pause verpflichten zu können – mit der nötigen Ruhe – oder von Montag auf Mittwoch einen neuen Trainer finden zu müssen. Speziell beim Wechsel von Jürgen Röber zu Thomas Doll mussten wir das sehr schnell machen, weil wir in einer sehr kritischen Situation waren. Gleichwohl war die Entscheidung ja nicht falsch, weil wir mit Doll dann sehr souverän durch die Klasse gegangen sind. Im nächsten Jahr gab es dann das eine oder andere Problem. Aber die Überzeugung, dass Jürgen Klopp für Dortmunder Verhältnisse der Ideal-Trainer ist, haben wir ja nicht erst im Mai angestellt. Insofern sind wir sehr froh und bestrebt, dass wir jetzt auch auf der Trainer-Position Kontinuität haben. Da bin ich mir sehr sicher. Es gibt keine Angriffsflächen, wir haben persönlich ein außergewöhnlich gutes Verhältnis. Jürgen Klopp ist authentisch. Das ist wohl das Beste, was man überhaupt über einen Trainer sagen kann. Er ist ein großartiger Mensch und ein hervorragender Trainer. Das gibt es nicht so oft. Ich glaube auch nicht, dass man mich da einmal eines Besseren belehren muss.
Wenn Sie sagen, dass Sie endlich von einem Trainer zu 100 Prozent überzeugt sind, heißt das im Umkehrschluss, dass Sie von seinen Vorgängern nicht überzeugt waren?
Watzke: Man musste sich einfach kurzfristiger entscheiden. Der Thomas Doll zum Beispiel hatte sein Ende in Hamburg noch nicht verarbeitet. Das Thema HSV hatte er noch sehr lange auf dem Schirm. Jürgen Klopp ist dagegen sofort mit Sack und Pack hierher gezogen. Natürlich hatte er es auch leichter als Thomas Doll, dessen Tochter noch deutlich jünger ist. Dass Jürgen Klopp komplett nach Dortmund gegangen ist, heißt, dass er komplett mit einer Phase abgeschlossen hat. Das sind aber alles Nuancen, über die man nicht großartig nachdenken kann, wenn man am nächsten Samstag schon einen Trainer präsentieren muss. Im Nachhinein haben wir dann gemerkt, dass die Grundphilosophien unterschiedlich waren. Ich habe nach wie vor eine hohe Wertschätzung für Thomas Doll. Wir haben uns eigentlich auch immer gut verstanden. Aber die Grundphilosophie, mehr auf junge Spieler zu setzen und denen mehr Kredit zu geben, ist nicht Thomas Dolls ureigenste Überzeugung. Im Gegensatz zu Jürgen Klopp. Das macht aber nicht den Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Trainer aus. Ottmar Hitzfeld setzt ja auch nicht unbedingt auf junge Spieler. Aber für uns als Borussia Dortmund, mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten, die ja wieder ordentlich sind, aber nicht so wie bei Wolfsburg, Hoffenheim oder Leverkusen, passt es einfach besser.
Wertschätzung für Klopp war lange vorhanden
Richtig langfristig geplant wirkte die Verpflichtung von Jürgen Klopp aber auch nicht. Für das Umfeld kam das ja schon plötzlich – wenn man den Tag des Pokalfinals auslässt. Da wurde ja schon verkündet, dass Klopp nach Dortmund käme. War da nicht doch schon etwas dran? Dann wäre es wirklich eine sehr langfristige Planung gewesen.
Watzke: Das war eine Ente. Aber beide Seiten wussten, dass gegenseitig eine hohe Wertschätzung füreinander herrschte. Aber du kannst ja hundertmal planen, den Jürgen Klopp zu verpflichten, wenn der am Sonntag noch den Aufstieg mit Mainz schaffen kann. Insofern muss man immer auch eine alternative Planung haben. Aber Fakt ist, dass wir schon lange vorher gesagt haben, dass Jürgen Klopp jemand wäre, der ideal zu uns passen würde. Von seiner Mentalität her passt er hervorragend ins Ruhrgebiet. Aber um so eine Strategie dann auch zu verwirklichen, gehören mehrere Dinge.
Wusste Jürgen Klopp denn schon um das Werben von Borussia Dortmund? Die offizielle Version ist ja die, dass er erst am Montag nach dem Nichtaufstieg angerufen worden sei.
Watzke: Das ist auch korrekt. Aber man trifft sich im Fußball ja immer mal wieder. Er und sein Berater konnten aus dem einen oder anderen Gespräch sicherlich ersehen, dass es unsererseits eine hohe Wertschätzung gab. Und umgekehrt konnte man heraushören, dass Jürgen Klopp einen Verein wie Borussia Dortmund nicht ganz unten auf seiner Prioritätenliste hatte. Aber den direkten Kontakt haben wir erst an dem Montag gesucht. Alles andere wäre nicht in Ordnung gewesen. Wir hatten ja am Sonntag noch gar keine Vakanz, weil wir uns da noch gar nicht von Thomas Doll getrennt hatten. Die Zeit mit Thomas Doll war ja auch keine totale Misserfolgsgeschichte, sondern sehr ambivalent. Am Ende standen wir immerhin im Pokalfinale. Was ihm dann letztlich alles verhagelt hatte, war dieser 13. Platz. Wenn Borussia Dortmund hinter dem VfL Bochum steht, dann hast du definitiv etwas falsch gemacht.
Liegt es denn nur am Trainer, dass die Mannschaft – zum Teil auch dieselben Spieler – so ganz anders auftritt als in der Vorsaison? Kuba zum Beispiel ist ja nicht wieder zu erkennen.
Watzke: Bei Kuba liegt es auch am Trainer, aber auch an einem Reifeprozess. Er verfügt über außergewöhnliches Potential. Außerdem hat er einen hervorragenden Nationaltrainer. Ich weiß von ihm auch selbst, dass er mehr angekommen ist und gemerkt hat, dass man sich etwas mehr öffnen muss. Da hat Jürgen Klopp bestimmt auch zu beigetragen, weil er das vorlebt. Bei Kuba ist es aber einfach auch Teil eines Entwicklungsprozesses. Außerdem ist es auch so, dass du mit zwei 19-Jährigen in der Innenverteidigung automatisch mehr Kredit hast. Wenn du dann viermal mit denen verlierst, sieht die Sache natürlich anders aus. Aber gerade die Mentalität hier bewertet ja die Spieler, die alles geben, ganz anders als das in Regionen, wo eher der Erfolg zählt, der Fall wäre. Die jungen Spieler sind ja auch Super-Typen. Es war keine einfache Entscheidung, für einen jungen Zweitligaspieler wie Neven Subotic so viel Geld auszugeben. Aber da muss man auch mal der Einschätzung des Trainers vertrauen.
Bei Hummels ist der BVB auf Bayern angewiesen
Wie ist denn der aktuelle Stand bei den jungen Spielern? Bei Kuba haben Sie gesagt, er sei unverkäuflich...
Watzke: ... so unverkäuflich, wie einer im Leben ist, ja (lacht).
Genau. Und bei Mats Hummels stehen ja die Verhandlungen mit dem FC Bayern an. Wie sieht es da aus?
Watzke: Bei Mats haben wir das Heft des Handelns nicht in der Hand. Da sind wir auf Bayern angewiesen. Der Mats muss uns das Signal geben, dass er in Dortmund bleiben möchte. Die Bayern haben uns gesagt, dass wir uns im Winter unterhalten können. Aber erst muss Mats uns mitteilen, dass er definitiv und am liebsten in Dortmund spielen möchte. Da bin ich zuversichtlich. Wenn er ein bisschen Karriereplanung betreibt, dann muss ihm klar sein, dass – egal, wer bei Bayern München Trainer ist – in der WM-Saison weder der Kapitän der brasilianischen Nationalmannschaft noch Martin Demichelis auf der Bank sitzen wird, sondern immer Mats Hummels. Damit würden die Bayern dem deutschen Fußball und dem Spieler selbst keinen Gefallen tun, weil jeder weiß, dass Mats spätestens 2010 ein ernsthafter Kandidat für die Nationalmannschaft ist. Wir sind da aber nur in der zweiten Reihe der Akteure. Wenn Bayern München bereit ist, Mats zu verkaufen, werden wir sicherlich die Mittel und Wege finden, das zu realisieren.
Zu Beginn der Saison gab es Verwirrung um den Tausch Petric/Zidan. Jedes Tor, das Petric für den HSV schießt, ist Wasser auf die Mühlen der Kritiker. Wie ist das aus Ihrer Sicht abgelaufen, und warum wurde dieser Tausch vollzogen?
Watzke: Dass das ein Transfer war, der Diskussionen nach sich ziehen würde, war uns allen klar. Wir wussten aber von Mladen, dass er gerne wechseln würde. Das muss nichts bedeuten, aber es war schon mal Fakt. Das konnte man ihm angesichts der finanziellen Möglichkeiten, die er dann in Hamburg vorgefunden hat, auch nicht verübeln. Hamburg war auf einmal mit den Millionen für van der Vaart gesegnet. Das war aber nicht entscheidend. Entscheidend war, dass unsere sportliche Leitung gesagt hat, dass wir drei zentrale Stürmer haben, die sich alle am liebsten im Strafraum tummeln und alle drei nicht unbedingt Sprinter sind. Also Frei, Petric und Klimowicz. Nelson Valdez ist der einzige Stürmer bei uns, der weite Wege geht und Freiräume schafft. Wenn der mal verletzt ist, haben wir drei ähnlich gestrickte Stürmer. Wir haben uns gedacht, dass es ideal wäre, jeweils zwei Stürmer von jedem Typus zu haben. Jürgen Klopp hat darüber hinaus eine hohe Meinung von Mohamed Zidan. Dann kam das Hamburger Angebot. Mladen wusste davon sicherlich schon etwas früher als wir (lacht), aber das ist alles sehr fair abgelaufen. Wir haben uns dann beraten. Immerhin haben wir Mladen für 3,5 Millionen eingekauft und für 7,3 Millionen verkauft, was auch wirtschaftlich nicht uninteressant war. Wir konnten den Mohamed für 2,5 Millionen kriegen – der hatte ein Jahr vorher noch 5,8 gekostet. Michael Zorc und Jürgen Klopp haben dann eine sportliche Einschätzung abgegeben und gesagt, dass wir uns mit diesem Transfer auf keinen Fall verschlechtern. Das und die Tatsache, dass wir noch knapp fünf Millionen einnehmen konnten, hat mich dann bewogen, mein Okay zu geben. Was die Tore angeht, müssen wir am Ende abrechnen. Mladen und Alex wären auswärts sicher nicht die Idealkombination gewesen. Mladen wurde ja auch als Zehner geholt. Keiner hatte vor, die beiden im Sturm zusammenspielen zu lassen.
Zum Finanziellen: Stimmt es, dass das Erreichen der Zwischenrunde im Uefa-Cup fest eingeplant war?
Watzke: Wir haben im Ansatz für den Etat die Gruppenphase mit 1,8 Millionen veranschlagt. Ich halte auch nichts davon, dass man Planungen abseits jeder Realität macht. Ich kann natürlich planen, dass wir 15. werden und im Pokal und im Uefa-Cup in der ersten Runde rausfliegen. Wir sind damals davon ausgegangen, dass wir gesetzt werden, was ja nur an einem Platz gescheitert ist. Dann wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit auch in die Gruppenphase gekommen. Wir hatten auf der anderen Seite nur die zweite Runde des DFB-Pokals eingeplant und stehen jetzt in der dritten. Um die wirtschaftliche Seite muss sich in den nächsten Jahren wirklich keiner Gedanken machen. Aber das heißt auch, dass alle Geduld haben müssen. Wir machen keine Planung, die vorsieht, dass wir zehn Millionen Verlust machen, in der Hoffnung, dass wir dann mit Brachialgewalt durchstarten. Das gibt es definitiv nicht. Wir stehen mit unserer Stadionfinanzierung gut da. Wir müssen keine Rücklagen bilden. Außer im berechtigten Interesse der Aktionäre, irgendwann einmal Dividende zu bekommen. Aber das können wir nur in Jahren machen, wo wir auch international spielen. Wir planen keine Frontaloffensive, dass wir uns irgendwo 20 Millionen leihen und dann durchstarten. Das Geld würden wir sogar wieder kriegen, aber wir machen so etwas nicht.
Wie geht es eigentlich Morgan Stanley? War es angesichts der Finanzkrise gut, den Morgan Stanley-Kredit frühzeitig abgelöst zu haben?
Watzke: So viel hören wir ja nicht mehr von Morgan Stanley. Den Kredit haben wir im günstigsten Moment zurückgezahlt. Heute hätte ich mehr Sorgen, wenn man weiß, wie sehr Banken um Liquidität kämpfen und Kredite verkauft werden. Morgan Stanley ist jetzt nur noch Aktionär bei uns, aber auch kein sehr großer. Wir haben keinen Aktionär mehr, der mehr als 16 Prozent hat. Homm hatte mal 30 Prozent. Wir haben alles überstanden: den Zerleger von Mallorca, Waffenhändler aus der Türkei (lacht)... Nein, als Aktionär ist Morgan Stanley sehr kooperativ. Wir haben jetzt über 50 Prozent der Aktien im Streubesitz, was uns sehr gut gefällt. Die wirtschaftliche Seite ist jetzt nicht so, dass wir jeden Tag „Hurra“ schreien, aber wenn man das mit den Zeiten vor einigen Jahren vergleicht, dann ist das schon komfortabel. Wir haben in den letzten zwei Jahren 123 Millionen an Verbindlichkeiten abgebaut. 123 Millionen! Das versteht eigentlich niemand, da muss man sich gelegentlich selbst kneifen.
Was ist von den anstehenden Verhandlungen um neue Ausrüster- und TV-Verträge zu erwarten?
Watzke: Ich bin sicher, dass wir nicht weniger kriegen. Es sei denn – ich kann ja schon ahnen, in welche Richtung das gehen soll –, wir spielen wieder alle samstags um 15.30 Uhr. Dann würden wir in der Tat deutlich weniger bekommen. Für den Ausrüstervertrag rechnen wir natürlich auch mit etwas Geld. Wir haben in der Vergangenheit aber in unserer Gewinn- und Verlustrechnung diese Gelder gar nicht mehr abbilden können, weil die alle schon vorvereinnahmt waren. Wir kriegen durch den neuen Ausrüstervertrag also etwas dazu. Es wäre besser gewesen, ein halbes Jahr früher darüber zu verhandeln als jetzt während der Finanzkrise. Das ging aber aus vertraglichen Gründen nicht.
Steht eine Verlängerung mit Nike überhaupt zur Debatte?
Watzke: Nike hat die Möglichkeit, jeden Vertrag durch ein Matching Bid Right (das Recht, den Höchstbietenden mit einem gleich lautenden Gebot auszustechen, Anm. d. Red.) zu ihrem eigenen zu machen. Einen solchen Vertrag hätte ich nie unterschrieben. Der hemmt uns natürlich. Viele Firmen fragen sich, warum sie uns ein werthaltiges Angebot machen sollen, wenn Nike dann sein Recht wahrnimmt.
Die 50+1-Regel ist momentan in aller Munde...
Watzke: ... mein Lieblingsthema...
... Die DFL hat klar gesagt, dass die Regelung beibehalten werden soll. Für die Jahreshauptversammlung des BVB gibt es nun zwei Anträge. Einen des Vorstands und einen von einem Mitglied, das die 50+1-Regelung fest in der Satzung verankern möchte. Warum geht der Antrag des Vorstands nicht soweit?
Watzke: Man kann das natürlich in die Satzung schreiben, aber selbst das könnte ja mit einer Dreiviertelmehrheit auf einer Jahreshauptversammlung geändert werden. Von daher führen beide Anträge in der Auswirkung zum gleichen Ergebnis. Aber das ist genau der richtige Schritt. Ich finde das Verhalten von Herrn Kind da unsäglich und undemokratisch. Aber da hebe ich mir noch etwas für die nächste DFL-Versammlung auf. Man muss es ja so sehen: Hannover 96 ist ja nun kein bundesweites Kulturgut, wie es vielleicht Borussia Dortmund ist, aber zumindest ein niedersächsisches. Und das sollte man nicht einfach veräußern. Wir sind als Borussia Dortmund doch der Beweis, dass man Investoren finden kann, ohne die 50+1-Regel außer Kraft zu setzen. Dafür gibt es ja die GmbH & Co. KGaA, die einem genau diese Möglichkeit bietet. Wir haben 2006 als GmbH & Co. KGaA 64 Millionen per Kapitalerhöhung eingenommen. Ja bitte schön, da muss man sich auch mal ein bisschen Mühe geben. Natürlich kann man einem Investor sagen, dass er alle Macht hat und innerhalb von vier Wochen alles rausschmeißen darf. Aber da sage ich: Das machst du nur einmal und nie wieder. Ich finde, Hannover 96 gehört genau so seinen Mitgliedern und dem ganzen Land wie Borussia Dortmund auch. Das ist doch mehr als ein Unternehmen. Ich spreche auch gar nicht gerne von Fußballvereinen als Unternehmen. Manchmal muss ich das aber tun, um den Unterschied zu erklären, aber am liebsten spreche ich vom Verein oder Klub. Ein Fußballverein ist kein Unternehmen im klassischen Sinn, er muss nur so geführt werden.
Der zweite Punkt ist für mich aber noch wesentlicher. In der Liga gibt es eine vorherrschende Meinung, und die passt ….. Herrn Kind nicht. Da kann man nun mit umgehen wie ein Demokrat und die mehrheitliche Meinung akzeptieren. Aber nein: er will prozessieren. Wir als Borussia Dortmund wissen doch ganz genau, dass wir von einer Abschaffung der Zentralvermarktung enorm profitieren würden. Aber wir sind solidarisch. Wir können nicht immer nur das Recht des Stärkeren durchsetzen, sondern wir brauchen eine Liga, in der man solidarisch sein muss, um eine ungefähre Wettbewerbsfähigkeit zu haben.
Glauben Sie denn, dass Kind die Klage durchzieht?
Watzke: Auf jeden Fall.
BVB will für 50+1 kämpfen
Und was denken Sie, wie so ein Verfahren enden würde?
Watzke: Mein Vertrauen in die EU-Gerichtsbarkeit ist sehr eingeschränkt. Nachdem ich erlebt habe, wie das Kartellamt sich aufgeführt hat, fehlt mir auch da das Vertrauen. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall leistet er der ganzen Sache einen Bärendienst. Wir werden das bekämpfen, wo es geht. Für Borussia Dortmund wird es, zumindest in der Personal-Konstellation, die wir jetzt haben, nie ein Thema. Wenn die Mitgliederversammlung nächstes Jahr beschließen sollte, dass die Mehrheitsanteile an der Geschäftsführungs-GmbH verkauft werden, bin ich der Erste, der sagt: „Macht euren Scheiß alleine“. Definitiv. Das muss man den Mitgliedern aber auch klar machen, dass im Vorstand von Borussia Dortmund noch schwarz-gelbes Blut fließt. Man soll sich mal vorstellen, was los wäre, wenn im Vorstand jemand aus dem Private Equity-Bereich säße. Dann würde es auch für den eingetragenen Verein schwer. Man darf das bei uns nicht so sehen, dass die Guten nur im Verein sitzen und in der KGaA nur ans Geld gedacht wird.
Welche Beweggründe sollte eigentlich jemand haben, sich die Mehrheit an Hannover 96 zu sichern? Eigentlich kann es doch nur zwei Gründe geben: Entweder man wollte den Verein schon immer besitzen, weil man ihn so toll findet. Oder man will Geld damit verdienen. Das wiederum ist doch kaum möglich, wenn man dauerhaft sportlich erfolgreich sein will.
Watzke: Geld verdienen kann man schon, aber ob das ausgerechnet mit Hannover geht, ist die andere Frage. Es gibt natürlich den „Klassiker“ der sagt: „Ich will, dass es Hannover 96 gut geht.“ Dafür muss er aber den Klub nicht kaufen. Es gibt auch Leute, die sich durch so einen Klub selbst verwirklichen wollen. Mehr sage ich dazu aber nicht. Der entscheidende Punkt ist: Wenn du mal einen falschen Präsidenten wählst oder einen falschen Geschäftsführer hast, dann kannst du die wieder loswerden. Wenn du aber einen falschen Besitzer hast, den wirst du nicht mehr los. Das kommt mir bei der ganzen Diskussion zu kurz. Der deutsche Fußball-Fan möchte das Gefühl haben, und eigentlich ist es ja auch so, immer noch Teil des Ganzen zu sein und nicht wie in England außen vor zu stehen und horrende Eintrittspreise zu bezahlen.
"Mit mir wird es so etwas nie geben"
Kann man sich denn langfristig davor schützen? Würde nicht ein Präzedenzfall, sei es bei Hannover, dazu führen, dass andere Vereine nachziehen müssten, um wettbewerbsfähig zu bleiben?
Watzke: Wenn man der Meinung ist, dass dieses Modell so viel besser ist, dann hat man zumindest ein Problem. Ich bin der Überzeugung, dass das Modell nicht besser ist. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass unser Modell besser ist, weil ich glaube, dass die Bindung der Anhänger in einer Konstruktion wie bei uns viel enger ist. Was nutzt denn dem besten Investor Borussia Dortmund, wenn anschließend nur noch 40.000 Zuschauer kommen? Der wird auf Dauer mit Zitronen handeln. Da können wir auch glücklich sein, dass mit Reinhard Rauball ein Borusse Liga-Präsident ist. Aber wenn alle der Meinung sind, dass Herr Kind auf dem richtigen Weg ist, dann sind wir und – so schwer das viele BVB-Fans wahrscheinlich glauben können – Schalke die letzten Bastionen, wo es noch anders ist. So lange ich und die Leute, die jetzt beim BVB etwas zu sagen haben, hier sind, wird es so etwas nie bei Borussia Dortmund geben. Definitiv nie.
Ein schöner Schluss. Vielen Dank für das Gespräch.
Das Interview führten Stefan Reinke (DerWesten) sowie Arne Kazperowski und Jakob Schloz (schwatzgelb.de). Das ganze Interview finden Sie ab Freitag, 31. Oktober, unter www.schwatzgelb.de.
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